In der Stellungnahme steht drinnen, dass sich die Kgaa anwaltlich beraten lassen hat. Von der Kanzlei die dann den e.v auffordert nun hiltmair zum GF zu machen.

Spätestens in der nächsten Mitgliederversammlung wissen wir dann mehr bzw. eine Frage ob eine anwaltliche Beratung statt gefunden hat ist ja schnell gestellt.

Anwälte sind letzten Endes auch nur Dienstleister, und keine neutralen Institutionen. Also wird sich auch eine anwaltliche Beratung immer zielgerichtet orientieren. Was soll uns also die gestellte Frage nach einer anwaltlichen Beratung an Einsicht bringen?

Ich wurde gefragt ob ich weis, das das Präsidium einen Anwalt gefragt hat, daher meine Anmerkung. Und auch wenn ich davon ausgehen, das ein Anwalt gefragt wurde ist mir das eigentlich egal. Daher die Antwort auf Deine Frage: "Bringt keine Einsicht" und der Grund für meine obigen Info zur Mitgliederversammlung ist die Antwort auf eine Frage (nicht von Dir).

Das Präsidium hat sich halt entschieden, wie es sich entschieden hat. Dem TSV ist dadurch zumindest in der Kompetenzfrage bzw. der Entscheidungshoheit ein Schaden entstanden. Dieser Schaden wird sich voraussichtlich über die kommenden Jahre ziehen, und ist laut Aussage von Verantwortlichen eigentlich fast nicht reversibel.

Darlehensrückzahlung und schon ist das Thema erledigt oder noch besser "wenn die HAM eh keine Insolvenz in Kauf nimmt", dann kann man die Kündigung des Vertrages (mehr passiert bei Bestellung oder Abberufung eines Geschäftsführers gegen die HAM ja nicht) ja jederzeit in Kauf nehmen, egal welches Präsidium.

Vielleicht ist es ja ein übliches Phänomen in eingetragenen Vereinen, dass man alles immer laufen lässt, um dann kurzfristig vor einer entsprechend großen Herausforderung zu stehen, die man vielleicht dann auch nicht zufriedenstellend lösen kann. Wir werken halt jetzt seit 7 Jahren als vermeintlich verantwortlicher e.V. an dieser KGaA herum, um immer wieder festzustellen dass es ohne Hasan Ismaik offensichtlich nicht geht. Dass er uns anscheinend sogar inzwischen am Nasenring durch die Manege zieht. So ehrlich kann man ja dann auch mal sein, auch wenn uns die letzten Jahre immer versucht wurde, etwas anderes zu vermitteln.

Da bin ich so was von bei Dir, das kannst Du Dir gar nicht vorstellen, da langen 1860% nicht, so nah sind wir beinander ("leider" und das meine ich nicht wegen Dir).

In der Stellungnahme steht drinnen, dass sich die Kgaa anwaltlich beraten lassen hat. Von der Kanzlei die dann den e.v auffordert nun hiltmair zum GF zu machen.

Spätestens in der nächsten Mitgliederversammlung wissen wir dann mehr bzw. eine Frage ob eine anwaltliche Beratung statt gefunden hat ist ja schnell gestellt.

Anwälte sind letzten Endes auch nur Dienstleister, und keine neutralen Institutionen. Also wird sich auch eine anwaltliche Beratung immer zielgerichtet orientieren. Was soll uns also die gestellte Frage nach einer anwaltlichen Beratung an Einsicht bringen?

Das Präsidium hat sich halt entschieden, wie es sich entschieden hat. Dem TSV ist dadurch zumindest in der Kompetenzfrage bzw. der Entscheidungshoheit ein Schaden entstanden. Dieser Schaden wird sich voraussichtlich über die kommenden Jahre ziehen, und ist laut Aussage von Verantwortlichen eigentlich fast nicht reversibel.

Vielleicht ist es ja ein übliches Phänomen in eingetragenen Vereinen, dass man alles immer laufen lässt, um dann kurzfristig vor einer entsprechend großen Herausforderung zu stehen, die man vielleicht dann auch nicht zufriedenstellend lösen kann. Wir werken halt jetzt seit 7 Jahren als vermeintlich verantwortlicher e.V. an dieser KGaA herum, um immer wieder festzustellen dass es ohne Hasan Ismaik offensichtlich nicht geht. Dass er uns anscheinend sogar inzwischen am Nasenring durch die Manege zieht. So ehrlich kann man ja dann auch mal sein, auch wenn uns die letzten Jahre immer versucht wurde, etwas anderes zu vermitteln.

In der Stellungnahme steht drinnen, dass sich die Kgaa anwaltlich beraten lassen hat. Von der Kanzlei die dann den e.v auffordert nun hiltmair zum GF zu machen.

Spätestens in der nächsten Mitgliederversammlung wissen wir dann mehr bzw. eine Frage ob eine anwaltliche Beratung statt gefunden hat ist ja schnell gestellt.

Hat das dann 2-3 Jahre später einer derjenigen gesagt, der im Präsidium in persönlicher Haftung gestanden wäre?

Ja auch.

Das musst mir mal persönlich erzählen, denn mit dem (hoffentlich lebt er noch) würde ich gerne sprechen, da mir keine Möglichkeit einer Insolvenz bekannt ist, wenn durch den Verkauf von Anteilen eine Insolvenz verhindert werden kann. Daher würde mich diese Erklärung, vor allem von jemandem der damals in Verantwortung stand, echt interessieren. Vielleicht lerne ich ja noch dazu.

Seien wir doch mal realistich. 90% der Kandidaten wollen ins Präsidium um dann in der KGaA zu wurschteln. Das ewige, "wir sind ja als Präsidium nur für den Verein zuständig", aber dann doch 80% der Zeit damit zu verbringen in der KGaA mitzuschnabeln ist weder ehrlich noch zielführend.

Da müssten wir aber erst mal beim Verwaltungsrat anfangen und (was ich nicht mal so schlecht finden würde) den ganz aus dem Thema KgaA raus nehmen und z.B. durch die Mitgliederversammlung ersetzen - wird halt dann lustig, wenn die Mitgliederversammlung den vom Präsidium bzw. dem Beirat (HAM und Präsidium) vorgeschlagenen neuen Geschäftsführer genehmigen muss - was natürlich maximal unpraktikabel wäre, aber wenn die Mitglieder das wollen durchaus möglich.

Dadurch bräuchte sich kein Verwaltungsratsmitglied mehr "Gedanken" zur KgaA machen sondern kann das dem Präsidium überlassen und dann der Mitgliederversammlung als "genehmigendes Organg" für wichtige Entscheidungen in Tochtergesellschaften die Infos geben die für eine Entscheidung notwendig sind. Bei einem Verkauf von Anteilen ist das ja schon so, zumindest ist dort die Mitgliederversammlung noch nachrangig als Organ tätig.

Natürlich gibt es keine Garantie auf sofortiges Jubelgeschrei aus Dubai.
Aber Erfolg ist planbar, zumindest macht es ihn erheblich wahrscheinlicher als ständiger Aktionismus mit nur kurzfristigen Effekten.

So, ich habe fertig ;)

Danke für Deine Anmerkungen

Wenn dann dieses Präsidium eingesetzt ist, wird es nur für die Verwaltungsräte etwas stressig, wenn aufgrund 2. so ca. 2-3 mal pro Woche ein Treffen statt findet - immer mit im Optimalfall allen 9 Verwaltungsräten.

Ich habe eher den Eindruck, da gibt es 2-3 Verwaltungsräte, die die Deutungshoheit haben und die Anderen nicken nur ab…

Mich würde interessieren, ob das Präsidium das genauso sieht wie du.

Schließlich hatte sich das Präsidium bis vor kurzem, (als Außenstehender betrachtet in etwa bis zur Amtseinführung von Bay) immer zu 100% auf die Verwaltungsräte verlassen können. Für mich schwer verständlich, wieso sich die Meinung des Präsidums hier zu 180 Grad dreht?

Die 2-3 vermeintlichen "Leitwölfe" sitzen ja bestimmt nicht erst seit gestern in dem Gremium. Woher also der Sinneswandel?

Leider, ja. Der sitzt in Abu Dhabi, ist fein raus und freut sich.

Witzig ist doch, dass 2011 und 2017 jedes mal gesagt wurde geht ned wegen persönlicher Haftung. Und 2 3 Jahre später dann, Ja wir hätten vielleicht doch lieber Insolvenz anmelden sollen, möglich wäre es da schon gewesen.

Hat das dann 2-3 Jahre später einer derjenigen gesagt, der im Präsidium in persönlicher Haftung gestanden wäre?

Ja auch.

Nur das kein falscher Verdacht aufkommt.
Ich bin kein Freund einer Insolvenz der KGaA. Ich glaube tatsächlich dass es auch einen anderen Weg gibt das Gegeneinander aufzulösen.

Der da wäre?

Aber ich bin auch kein Freund von Totschlagargumenten um ein einfach immer weiter so zu rechtfertigen, bis zur totalen faktischen Handlungsunfähigkeit des Vereins. Und damit jeden weiteren Versuch mit HAM einen Konsens zu finden von Anfang an zu erschweren, bis zu dem Punkt wo er sagen kann, "Warum soll ich Dir irgendwo entgegenkommen? Du hast soviel vertragliche Verpflichtungen, dass Du die nächsten 50 Jahre nur noch das tun kannst was ich sage."
Da nützt dann auch formell 50+1(Weisungsrecht) nichts mehr, wenn jede Weisung an den GF einen Verstoß gegen eine vertragliche Verpflichtung gegenüber HAM führt und irgend ein Darlehen kündbar macht.

Ja, nur wo ist Deine Lösung?

Wofür ich aber insbesondere kein Verständnis habe, wenn diese Verpflichtungen immer dann besonders leicht von der Hand zu gehen scheinen, wenn die Konsequenzen erst die Nachfolger zu tragen haben. Siehe Schneider, siehe Cassalette und leider jetzt auch Robert.

ok, kann man so sehen.

Anstatt mit HAM einen Weg zu suchen der das Gesamtkonstrukt KGaA nachhaltig auf eine planbare und handlungsfähige Basis stellt, begibt man sich mit kurzfristigen Überbrückungslösungen und kleinkariertem Kompetenzgeschacher in immer größere Probleme.

Und wie "sucht man mit der HAM einen Weg um eine planbare und handlungsfähige Basis" zu haben?

Das würde den Rahmen hier wohl sprengen, deshalb nur mal ein paar grundlegende Punkte:

Wie ich immer wieder sage, am Besten fängt man damit an, HAM nicht immer die gleichen Personen nur in anderer Funktion vor die Nase zu setzen. Wie würdest Du da reagieren?
Da ist es nicht verwunderlich, dass er von Sekte spricht und schon vom ersten Tag an sein über Jahre gewachsenes Misstrauen bestätigt sieht, wenn da schon am Anfang keine echte Absicht erkennen ist in der Zusammenarbeit neue Wege zu eröffnen.

Und dann wundert man sich wenn man schon über bezahlte Präsidenten nachdenken muss um überhaupt noch jemanden zu finden der sich das dann noch antut.

Wir haben doch immer eh zu viele Kandidaten und einige wollen eine Auswahl in der Mitgliederversammlung.

Ja, hatten wir. Die Frage ist doch, warum werden es immer weniger?
Der Gestaltungsspielraum wird ja immer weniger.

Seien wir doch mal realistich. 90% der Kandidaten wollen ins Präsidium um dann in der KGaA zu wurschteln. Das ewige, "wir sind ja als Präsidium nur für den Verein zuständig", aber dann doch 80% der Zeit damit zu verbringen in der KGaA mitzuschnabeln ist weder ehrlich noch zielführend.
Natürlich ist völlig klar, dass das aktuell erforderlich ist, aber wie bei den Delegierten kann man auch daran arbeiten dass System zu ändern. Und das tut eben keiner. Also...

...entweder man entschließt sich jetzt mal zu einem konsequenten "HAM so gehts ned weiter, wir müssen reden. Hier ist ein weißes Blatt Papier fang ma doch einfach mal damit an."

Oder man sieht ein, dass der Verein, selbst nicht in der Lage ist einen schlüssigen Plan für die KGaA auf die Reihe zu bringen. Dann sollte man auch hierbei konsequent sein und sich viel weiter aus dem operativen Geschäft der KGaA zurückziehen. Heißt, Reduzierung des Präsidiums auf die Ebene der rein strategischen Zielvorgabe, Übertragung von mehr Handlungsspielraum auf die GFs und weitere Kontroll- und Zustimmungsfunktionen auf den KGaA-AR. Idealer Weise mit der Einigung auf Erweiterung um entsprechend qualifiziertes Personal.
Nur um mal zwei Möglichkeiten anzureißen.

Aber so mit diesem Kompetenz-, Genehmigungs- und Statuten-Wirr-Warr is nix Halbes und nix Ganzes. Und führt deshalb eben auch zu nix.

Mit etwas politischem Willen ließe sich da schon Einiges anstoßen.

Wenn man glaubt es wäre nötig, dass das Präsidium ständig in der KGaA mitquatscht, dann sollte man in der Tat im Präsidium auch entsprechend qualifiziertes Personal installieren. Dann wären tatsächlich Ex Spieler und Ex Funktionäre aus dem Fußball Profi Bereich für ein oder zwei Präsidiumsposten die bessere Besetzung. Ich bin kein Fan davon, aber es muss mal ein Entweder - Oder geben. Sonst wird das auch die nächsten 125 Jahre nix.

Je nach Festlegung des künftigen Umgangs mit der KGaA erweitert sich dann eben der Personenkreis als Kandidaten für das Präsidium. Entweder um Fachleute die aus dem Profifußball kommen. Oder im anderen Fall um Mitglieder des Vereins die nicht zwingend mit Fußball zu tun haben müssen.

Ich tendiere zu letzterem denn meines Erachtens gehören die Profis in die KGaA. Aber wir lassen sie weder im Verein noch in der KGaA zu, um wenigstens irgendwo mal breiter aufgestellte fußballfachliche Expertise in den Gremien zu installieren.
Es geht dabei nicht um den Sportchef, sondern ergänzend zur Unterstützung und Beratung in der Entscheidungsfindung. Zum Beispiel durch regelmäßige Bewertung von Kaderqualität, Arbeit des Trainers, geplante Transfers etc...
Das wäre eine Aufgabe von Präsidium und gesamtem KGaA AR eine entsprechende Strategie festzulegen und dann in den VIP-Bereichen der Stadien, wo sich ja das entsprechende Publikum rumtreibt, geeignetes Personal zu scouten, wenn mans so nennen will. Es müssen ja nicht immer die Meisterlöwen sein.
Sollte es aufgrund des Ehrenamts zeitlich nicht möglich sein, so lässt sich auch diese Aufgabe delegieren. Man muss halt einfach mal etwas mehr Fantasie aufbringen und einen Plan entwickeln anstatt sich in kleinkariertem, aber weitgehend sinnbefreitem Postengeschacher zu verzetteln.

Natürlich gibt es keine Garantie auf sofortiges Jubelgeschrei aus Dubai.
Aber Erfolg ist planbar, zumindest macht es ihn erheblich wahrscheinlicher als ständiger Aktionismus mit nur kurzfristigen Effekten.

So, ich habe fertig ;)

Wie auch immer. Solange ein solches Darlehen nicht Teil eines Sanierungsplanes ist, sehe ich jedenfalls keinen Grund bei Ablehnung eine Gesellschafterhaftung durch den Insolvenzverwalter erfolgreich zu gestalten. Zumal Darlehen zwar kurzzeitig einen Insolvenzgrund(Liquidität) beseitigen, jedoch zeitgleich einen anderen Insolvenzgrund(weitere Überschuldung) erzeugen.

Die Darlehen sind nachrangig, also keine weitere Überschuldung (im Sinne einer Überschuldung nach Insolvenzrecht), daher Liquidität + und Überschuldung neutral.

Ja auch so ein Ding das Fragen aufwirft. Aber das würde hier jetzt echt zu weit führen.

Da komm ma halt ned zamm.

Ja, ist aber auch nicht schlimm.

Natürlich ned.

Um auch mal so zu antworten wie Du das "anonym" hier machst, dann sollte der Verwaltungsrat aber die Mitglieder hier vorab mit einbeziehen und nicht einfach "irgend jemand" als Kandidat/en präsentieren⸮ Ist zwar lt. Satzung so nicht vorgesehen und auch nicht wirklich praktikabel aber das ist mir jetzt genau so egal wie wenn der Verwaltungsrat gerne in alle Entscheidungen des Präsidiums vorab mit einbezogen wäre⸮

Es wäre sinnvoll gewesen den Verwaltungsrat einzubinden um genau diesen Mist zu vermeiden. Keiner hat gesagt, dass es von der Satzung her vorgeschrieben ist. Ja das Präsidium durfte diese Entscheidung treffen. Sie war aber inhaltlich falsch. Reisinger hätte Bay nie trauen dürfen in dieser Thematik.

Du setzt also voraus, dass dieses Präsidium nicht mehr zur Wahl antreten wollte und deshalb so gehandelt hat ?

Ob das Präsidium noch mal antreten möchte oder nicht, der Verwaltungsrat sollte in jedem Fall neue Kandidaten vorschlagen. Es benötigt einen starken e.V. bei dem Verwaltungsrat und das Präsidium an einen Strang ziehen. So wie es Reisinger mit Sitzberger / Schmidt lange Zeit sehr gut gelang.

Um auch mal so zu antworten wie Du das "anonym" hier machst, dann sollte der Verwaltungsrat aber die Mitglieder hier vorab mit einbeziehen und nicht einfach "irgend jemand" als Kandidat/en präsentieren⸮ Ist zwar lt. Satzung so nicht vorgesehen und auch nicht wirklich praktikabel aber das ist mir jetzt genau so egal wie wenn der Verwaltungsrat gerne in alle Entscheidungen des Präsidiums vorab mit einbezogen wäre⸮

Sorry, wenn das falsch rüber kommt, ich finde das ganze Thema "Darlehen" extrem scheiße, aber ich habe Verständnis für das Handeln des Präsidiums. Dieses Verständnis habe ich vor allem darum weil ich eben nicht zu entscheiden und auch nicht zu verantworten habe. Ich weis nur ganz sicher, das ich selbst kein Risiko für mein Privatvermögen eingehen würde, zumindest nicht in der Höhe über die wir hier reden. Und daher "bestreite" ich keinen Weg für den e.V., auch dort habe ich, von einer Stimme auf der Mitgliederversammlung mal abgesehen, nichts zu entscheiden.

Wie lange wusste denn das Präsidium von der entsprechenden Formulierung? Ganz sicherlich wurde das nicht an dem besagten letzten Tag vorgelegt. Hat das Präsidium dann entsprechend den Verwaltungsrat um Hilfe gebeten und Optionen erörtert? Hat das Präsidium sich rechtlich durch einen eigenen Anwalt beraten lassen?

Ich gehe davon aus, dass der Verwaltungsrat (bzw. zumindest der Sprecher des Verwaltungsrates) den Vertrag sehr zeitnah (als Information) weiter geleitet bekommen hat. Und ja, Verträge wurden von der HAM auch schon mal "sehr zeitnah" zum Termin vorgelegt, bei diesem bin ich jetzt nicht informiert wann genau, aber Monate vorher sicherlich nicht. Und aus der Mitteilung des Präsidiums kann man entnehmen, dass eine anwaltliche Beratung statt gefunden hat.

Aber ja, der Verwaltungsrat kann ja beim Casting zum nächsten Präsidium folgendes klären:

1. ist der Kandidat bereit auch eine persönliche Haftung zu riskieren (weil er z.B. der Meinung ist, die HAM wird schon nicht klagen).

Genau wegen solcher Sachen sollte man den Profifußball aus dem e.V. heraus endlich in eine haftungsbeschränkte Kapitalgesellschaft ausgliedern.

Wir brauchen eine TSV München von 1860 Geschäftsführungs GmbH Geschäftsführungs GmbH!

Ein erster Schritt wäre gewesen, die Sache mit dem Verwaltungsrat abzusprechen bzw. Rat einzuholen.

Jetzt verstehe ich es:
Weil sich der VR übergangen gefühlt hat, musste er zwingend damit an
die Öffentlichkeit….,

Ja. Oder das Vertrauen entziehen, so wie bei Herrn Sitzberger.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich

Die „Affäre“ Sitzberger wurde zunächst Intern behandelt
und dann öffentlich gemacht.

Die Affäre „Darlehensvertrag“ vom VR sofort nach außen
getragen…

Das können wir als Außenstehende nicht bewerten. Ich habe da aber mal das Vertrauen in den Verwaltungsrat, das man genauso fair war wie bei Sitzberger.

Ich habe eher den Eindruck, da gibt es 2-3 Verwaltungsräte, die die Deutungshoheit haben und die Anderen nicken nur ab…

Ich finde das schon eine heftige Unterstellung.

Nicht mehr, als dem handelnden Präsidium zu unterstellen, die Folgen der Unterschrift
auf zukünftige Amtsträger zu delegieren oder dem Verwaltungsrat nicht rechtzeitig und
ausreichend informiert zu haben

Das eine ist eine klare Unterstellung, dass Verwaltungsräte ihrer Funktion nicht nachkommen, das andere ist hingegen eine Bewertung einer Entscheidung. Und dass der Verwaltungsrat nicht ausreichend informiert wurde, entnehme ich der Stellungnahmen.

Ein erster Schritt wäre gewesen, die Sache mit dem Verwaltungsrat abzusprechen bzw. Rat einzuholen.

Jetzt verstehe ich es:
Weil sich der VR übergangen gefühlt hat, musste er zwingend damit an
die Öffentlichkeit….,

Ja. Oder das Vertrauen entziehen, so wie bei Herrn Sitzberger.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich

Die „Affäre“ Sitzberger wurde zunächst Intern behandelt
und dann öffentlich gemacht.

Die Affäre „Darlehensvertrag“ vom VR sofort nach außen
getragen…

Ein erster Schritt wäre gewesen, die Sache mit dem Verwaltungsrat abzusprechen bzw. Rat einzuholen.

Jetzt verstehe ich es:
Weil sich der VR übergangen gefühlt hat, musste er zwingend damit an
die Öffentlichkeit….,

Ja. Oder das Vertrauen entziehen, so wie bei Herrn Sitzberger.

Du setzt also voraus, dass dieses Präsidium nicht mehr zur Wahl antreten wollte und deshalb so gehandelt hat ?

Ob das Präsidium noch mal antreten möchte oder nicht, der Verwaltungsrat sollte in jedem Fall neue Kandidaten vorschlagen. Es benötigt einen starken e.V. bei dem Verwaltungsrat und das Präsidium an einen Strang ziehen. So wie es Reisinger mit Sitzberger / Schmidt lange Zeit sehr gut gelang.

Ich habe eher den Eindruck, da gibt es 2-3 Verwaltungsräte, die die Deutungshoheit haben und die Anderen nicken nur ab…

Ich finde das schon eine heftige Unterstellung.

Nicht mehr, als dem handelnden Präsidium zu unterstellen, die Folgen der Unterschrift
auf zukünftige Amtsträger zu delegieren oder dem Verwaltungsrat nicht rechtzeitig und
ausreichend informiert zu haben

Ich habe eher den Eindruck, da gibt es 2-3 Verwaltungsräte, die die Deutungshoheit haben und die Anderen nicken nur ab…

Ich finde das schon eine heftige Unterstellung.

Sorry, wenn das falsch rüber kommt, ich finde das ganze Thema "Darlehen" extrem scheiße, aber ich habe Verständnis für das Handeln des Präsidiums. Dieses Verständnis habe ich vor allem darum weil ich eben nicht zu entscheiden und auch nicht zu verantworten habe. Ich weis nur ganz sicher, das ich selbst kein Risiko für mein Privatvermögen eingehen würde, zumindest nicht in der Höhe über die wir hier reden. Und daher "bestreite" ich keinen Weg für den e.V., auch dort habe ich, von einer Stimme auf der Mitgliederversammlung mal abgesehen, nichts zu entscheiden.

Wie lange wusste denn das Präsidium von der entsprechenden Formulierung? Ganz sicherlich wurde das nicht an dem besagten letzten Tag vorgelegt. Hat das Präsidium dann entsprechend den Verwaltungsrat um Hilfe gebeten und Optionen erörtert? Hat das Präsidium sich rechtlich durch einen eigenen Anwalt beraten lassen?

Wenn dann dieses Präsidium eingesetzt ist, wird es nur für die Verwaltungsräte etwas stressig, wenn aufgrund 2. so ca. 2-3 mal pro Woche ein Treffen statt findet - immer mit im Optimalfall allen 9 Verwaltungsräten.

Ich habe eher den Eindruck, da gibt es 2-3 Verwaltungsräte, die die Deutungshoheit haben und die Anderen nicken nur ab…

So was solls geben, aber eine PM des Verwaltungsrates haben alle zu verantworten (oder waren halt nicht dabei wenn diese verabschiedet wurde). Und dafür dürfen sich auch die Verwaltungsräte (alle) vor der Mitgliederversammlung verantworten. Also etwas "Verantwortung" haben die Verwaltungsräte auch. Aktuell z.B. auch die Entscheidung über einen Kandidaten als Geschäftsführer und ja, mir gefällt es gar nicht, dass das Präsidium auf der einen Seite einen Darlehensvertrag der Grundlage für eine positive Fortführungsprognose ablehnen soll (mit allen evtl. Folgen für das Präsidium) und der Verwaltungsrat aber seit (gefühlt Wochen) nicht über die Ihm von der Satzung auferlegte Entscheidung bzgl. eines Geschäftsführers entscheidet. Wenn der Verwaltungsrat immer so lange braucht, dann ist eine Abstimmung des Präsidiums bei Entscheidungen für den e.V. sicherlich etwas unpraktikabel.

Wenn dann dieses Präsidium eingesetzt ist, wird es nur für die Verwaltungsräte etwas stressig, wenn aufgrund 2. so ca. 2-3 mal pro Woche ein Treffen statt findet - immer mit im Optimalfall allen 9 Verwaltungsräten.

Ich habe eher den Eindruck, da gibt es 2-3 Verwaltungsräte, die die Deutungshoheit haben und die Anderen nicken nur ab…

Herberts Geschichten aus 1001 Nacht

Was genau ist falsch bzw. erfunden?

Keine Erpressung durch HAM zulassen heißt schon keine Personalforderungen gegen Darlehn nachgeben
Und vor allem niemals nie, nie, nie irgendwas unterschreiben, das die Stellung des e.V. in der KGaA berührt oder auch nur berühren kann.
Der Auftrag der Mitgliedschaft und der wurde nicht erfüllt.
Wer die Haftung fürchtet ist nicht verpflichtet im Amt zu bleiben und zu unterschreiben.

Ja, das einzige Argument, das für mich zumindest ein wenig zählt. Problematisch dabei ist allerdings, dass

1. die Austragung aus dem Handelsregister länger dauert als die Frist zur Beantragung einer Insolvenz durch den Geschäftsführer. Und so lange ein Präsidium im Handelsregister steht ist es halt noch Präsidium. In wie weit es langt "mit sofortiger Wirkung" zurück zu treten kann ich rechtlich nicht beurteilen, bei Geschäftsführern langt es, dass man die "komplette Arschkarte" hat, da man nicht mehr unterschreiben darf aber grundsätzlich immer noch haftet.

2. spätestens der Letzte im Bunde bzw. in unserem Fall das dritte Präsidiumsmitglied nicht mehr ausgetragen wird bevor ein neues Präsidium gewählt bzw. bestellt wurde.

Daher ist ein "Wir unterschreiben nicht und treten hiermit zurück." zwar recht schnell geschrieben, aber in diesem Fall stimmt ein "geht hoid ned" leider richtig (siehe 1. und 2.).

Aber ja, der Verwaltungsrat kann ja beim Casting zum nächsten Präsidium folgendes klären:

1. ist der Kandidat bereit auch eine persönliche Haftung zu riskieren (weil er z.B. der Meinung ist, die HAM wird schon nicht klagen).

2. ist der Kandidat bereit alle seine Handlungen im Präsidium (evtl. kann der Verwaltungsrat da ja auch eine Liste was besonders wichtig ist, sonst wirds kompliziert) mit dem Verwaltungsrat vorab zu besprechen, mit dem Verwaltungsrat abzustimmen und dann nach Vorgaben des Verwaltungsrates zu handeln. Ist zwar lt. Satzuung nicht so gedacht, aber klar kann der Verwaltungsrat das so "aushandeln".

Wenn dann dieses Präsidium eingesetzt ist, wird es nur für die Verwaltungsräte etwas stressig, wenn aufgrund 2. so ca. 2-3 mal pro Woche ein Treffen statt findet - immer mit im Optimalfall allen 9 Verwaltungsräten.

Wofür ich aber insbesondere kein Verständnis habe, wenn diese Verpflichtungen immer dann besonders leicht von der Hand zu gehen scheinen, wenn die Konsequenzen erst die Nachfolger zu tragen haben. Siehe Schneider, siehe Cassalette und leider jetzt auch Robert.

Du setzt also voraus, dass dieses Präsidium nicht mehr zur Wahl antreten wollte und deshalb so gehandelt hat ?

Aber klar, nach der öffentlichen Demontage durch den VR, kann dieses Präsidium eigentlich nicht mehr vorgeschlagen werden.

Ich hoffe, der Verwaltungsrat hat dann bessere Kandidaten, die sie den Mitgliedern zur Wahl vorstellen

Herberts Geschichten aus 1001 Nacht

Was genau ist falsch bzw. erfunden?

Mir macht es unglaublich Sorge, dass Löwen wie du oder auch Karl-Christian Bay die Sache sich so schönreden. Das ist der Sache nicht dienlich. Was euch da reitet, keine Ahnung. Aber Herr Ismaik hält sowohl von dir als auch von Bay sehr viel. Ich weiß nicht ob aufgrund der Kompetenz oder weil ihr nun einen anderen Weg bestreitet, der meines Erachtens den e.V. schwächt.

Sorry, wenn das falsch rüber kommt, ich finde das ganze Thema "Darlehen" extrem scheiße, aber ich habe Verständnis für das Handeln des Präsidiums. Dieses Verständnis habe ich vor allem darum weil ich eben nicht zu entscheiden und auch nicht zu verantworten habe. Ich weis nur ganz sicher, das ich selbst kein Risiko für mein Privatvermögen eingehen würde, zumindest nicht in der Höhe über die wir hier reden. Und daher "bestreite" ich keinen Weg für den e.V., auch dort habe ich, von einer Stimme auf der Mitgliederversammlung mal abgesehen, nichts zu entscheiden.

Mei Herbert sei halt ned glei beleidigt.

Bin nicht beleidigt, nur immer wieder überrascht, wer alles "so gar keinen Grund für eine persönliche Haftung" sieht. Aber leider sind das halt immer Menschen die in keiner persönlichen Haftung stehen.

Dann kann HAM beim nächsten Darlehn ja die Übertragung des NLZ in die KGaA verlangen oder die Besetzung des Beirats so wie es ihm passt. Der Fantasie sind da ja keine Grenzen mehr gesetzt.

Ja, das ist ein Problem, wobei dafür ja eben Zustimmungspflichtige Geschäfte in der Satzung geregelt sind und beides "Beirat" und "Immobilienübertragung" wären zustimmungspflichtig und ja, dann ist (wenn sehr kurzfristig) der Verwaltungsrat (oder bei weiteren Anteilen an der KgaA, die Mitgliederversammlung - falls der Verwaltungsrat zustimmt) da halt nicht zustimmen.

Also niemand behauptet dass man das einfach so macht. Aber generell mit dem Totschlagargument "Haftung" alles weg zu bügeln ist genauso wenig seriös.
Eine Gesellschafterhaftung entsteht nicht allein durch Ablehnung eines Darlehens zur kurzfristigen und damit nicht nachhaltigen Beseitigung eines Insolvenzgrundes.

Sehe ich anders, wenn ein Darlehensvertrag auf dem Tisch liegt und Du nicht unterschreibst, dadurch keine positive Fortführungsprognose erteilt wird und dann der Geschäftsführer Insolvenz anmeldet, dann würde ich (wenn ich noch Geld von der KgaA bekommen würde, oder sonstige Nachteile durch die Insolvenz habe) versuchen denjenigen in Haftung zu nehmen, der den Vertrag nicht unterschreibt. Ob das dann gerichtlich durchsetzbar ist, ist ein anderes Thema.

Witzig ist doch, dass 2011 und 2017 jedes mal gesagt wurde geht ned wegen persönlicher Haftung. Und 2 3 Jahre später dann, Ja wir hätten vielleicht doch lieber Insolvenz anmelden sollen, möglich wäre es da schon gewesen.

Hat das dann 2-3 Jahre später einer derjenigen gesagt, der im Präsidium in persönlicher Haftung gestanden wäre?

Nur das kein falscher Verdacht aufkommt.
Ich bin kein Freund einer Insolvenz der KGaA. Ich glaube tatsächlich dass es auch einen anderen Weg gibt das Gegeneinander aufzulösen.

Der da wäre?

Aber ich bin auch kein Freund von Totschlagargumenten um ein einfach immer weiter so zu rechtfertigen, bis zur totalen faktischen Handlungsunfähigkeit des Vereins. Und damit jeden weiteren Versuch mit HAM einen Konsens zu finden von Anfang an zu erschweren, bis zu dem Punkt wo er sagen kann, "Warum soll ich Dir irgendwo entgegenkommen? Du hast soviel vertragliche Verpflichtungen, dass Du die nächsten 50 Jahre nur noch das tun kannst was ich sage."
Da nützt dann auch formell 50+1(Weisungsrecht) nichts mehr, wenn jede Weisung an den GF einen Verstoß gegen eine vertragliche Verpflichtung gegenüber HAM führt und irgend ein Darlehen kündbar macht.

Ja, nur wo ist Deine Lösung?

Wofür ich aber insbesondere kein Verständnis habe, wenn diese Verpflichtungen immer dann besonders leicht von der Hand zu gehen scheinen, wenn die Konsequenzen erst die Nachfolger zu tragen haben. Siehe Schneider, siehe Cassalette und leider jetzt auch Robert.

ok, kann man so sehen.

Anstatt mit HAM einen Weg zu suchen der das Gesamtkonstrukt KGaA nachhaltig auf eine planbare und handlungsfähige Basis stellt, begibt man sich mit kurzfristigen Überbrückungslösungen und kleinkariertem Kompetenzgeschacher in immer größere Probleme.

Und wie "sucht man mit der HAM einen Weg um eine planbare und handlungsfähige Basis" zu haben?

Und dann wundert man sich wenn man schon über bezahlte Präsidenten nachdenken muss um überhaupt noch jemanden zu finden der sich das dann noch antut.

Wir haben doch immer eh zu viele Kandidaten und einige wollen eine Auswahl in der Mitgliederversammlung.

Wie auch immer. Solange ein solches Darlehen nicht Teil eines Sanierungsplanes ist, sehe ich jedenfalls keinen Grund bei Ablehnung eine Gesellschafterhaftung durch den Insolvenzverwalter erfolgreich zu gestalten. Zumal Darlehen zwar kurzzeitig einen Insolvenzgrund(Liquidität) beseitigen, jedoch zeitgleich einen anderen Insolvenzgrund(weitere Überschuldung) erzeugen.

Die Darlehen sind nachrangig, also keine weitere Überschuldung (im Sinne einer Überschuldung nach Insolvenzrecht), daher Liquidität + und Überschuldung neutral.

Da komm ma halt ned zamm.

Ja, ist aber auch nicht schlimm.

Das Präsidium hätte die ganze Sache einfach unterschrieben und fertig. Die Öffentlichkeit wäre nie informiert worden. Das wäre dann dem kommenden Präsidium auf die Füße gefallen. Und erst dann aufgefallen. Der Verwaltungsrat hat alles richtig gemacht. Die Veröffentlichung war wichtig und richtig.

Ich finde nicht, dass der Verwaltungsrat in dieser Sache angemessen und richtig gehandelt hat.
Im 11 Freunde Interview hat der Verwaltungsrat Vorsitzender, auch eine andere Sichtweise dargestellt, als noch paar Tage zuvor in der PM.
Ich erwarte mir von den Verwaltungsräten, dass sie besonnen zum Wohle des Vereins, der handelnden Funktionäre, Gremien und Mitglieder handeln.
Mit der überstürzten Verlautbarung durch die PM, wurde dies gerade nicht getan - es wurde aus welchen Gründen auch immer, das Präsidium demontiert und Beleidigungen sowie unsachlichen Angriffen ausgesetzt.

Diese Handlung hat dem Verein mehr geschadet, als die Unterschrift unter dem besagten Darlehensvertrag.

Ich hätte erwartet, dass der Verwaltungsrat sich die Zeit nimmt die Sache intern zu klären und dann mit einer gemeinsamen Erklärung mit dem Präsidium an die Öffentlichkeit geht.
Zum Wohle des Vereins, im Sinne des gesamten Gebildes und auch als starke Positionierung gegenüber dem Komplementär.

Was nämlich bei der ganzen Diskussion untergegangen ist: die widerwärtige Erpressung des Darlehensgeber

...also ganz so einfach ist die Sache mit der persönlichen Haftung nicht.

Na, dann ist ja alles gut und jedes Präsidium, das aktuell oder auch ein "neues" Präsidium kann jetzt oder in der Zukunft einfach nein zu einem Darlehensvertrag sagen wenn die Bedingungen nicht passen und dann, ohne eine persönliche Haftung befürchten zu müssen, die KgaA ohne positive Forführungsprognose da stehen lassen. Kannst Du das nicht dem Präsidium schreiben und auch gleich Deine Berufshaftpflichtversicherung (ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du Anwalt bist) mit dazu lagen, falls doch was schief gehen sollte.

Mei Herbert sei halt ned glei beleidigt.

Dann kann HAM beim nächsten Darlehn ja die Übertragung des NLZ in die KGaA verlangen oder die Besetzung des Beirats so wie es ihm passt. Der Fantasie sind da ja keine Grenzen mehr gesetzt.

Kein Präsidium wird einfach Nein zu einem Darlehen der HAM sagen, wenn die Bedingungen keine Schlechterstellung des e.V. als alleiniger Gesellschafter in der GF-GmbH beinhaltet.

Also niemand behauptet dass man das einfach so macht. Aber generell mit dem Totschlagargument "Haftung" alles weg zu bügeln ist genauso wenig seriös.
Eine Gesellschafterhaftung entsteht nicht allein durch Ablehnung eines Darlehens zur kurzfristigen und damit nicht nachhaltigen Beseitigung eines Insolvenzgrundes.

Im Gegenteil, mit dem Darlehensvertrag wird für künftige Präsidien tatsächlich erst ein erhöhtes Haftungsrisiko geschaffen. Denn durch Eingriff eines Gesellschafters in die Geschäfte der Gesellschaft der zur Kündigung eines Darlehens führt und damit einen Insolvenzgrund auslöst, sind in der Tat Grund für eine persönliche Haftung des Gesellschafters. Stichwort Existenzvernichtung.

Witzig ist doch, dass 2011 und 2017 jedes mal gesagt wurde geht ned wegen persönlicher Haftung. Und 2 3 Jahre später dann, Ja wir hätten vielleicht doch lieber Insolvenz anmelden sollen, möglich wäre es da schon gewesen.

Nur das kein falscher Verdacht aufkommt.
Ich bin kein Freund einer Insolvenz der KGaA. Ich glaube tatsächlich dass es auch einen anderen Weg gibt das Gegeneinander aufzulösen.

Aber ich bin auch kein Freund von Totschlagargumenten um ein einfach immer weiter so zu rechtfertigen, bis zur totalen faktischen Handlungsunfähigkeit des Vereins. Und damit jeden weiteren Versuch mit HAM einen Konsens zu finden von Anfang an zu erschweren, bis zu dem Punkt wo er sagen kann, "Warum soll ich Dir irgendwo entgegenkommen? Du hast soviel vertragliche Verpflichtungen, dass Du die nächsten 50 Jahre nur noch das tun kannst was ich sage."
Da nützt dann auch formell 50+1(Weisungsrecht) nichts mehr, wenn jede Weisung an den GF einen Verstoß gegen eine vertragliche Verpflichtung gegenüber HAM führt und irgend ein Darlehen kündbar macht.

Wofür ich aber insbesondere kein Verständnis habe, wenn diese Verpflichtungen immer dann besonders leicht von der Hand zu gehen scheinen, wenn die Konsequenzen erst die Nachfolger zu tragen haben. Siehe Schneider, siehe Cassalette und leider jetzt auch Robert.

Anstatt mit HAM einen Weg zu suchen der das Gesamtkonstrukt KGaA nachhaltig auf eine planbare und handlungsfähige Basis stellt, begibt man sich mit kurzfristigen Überbrückungslösungen und kleinkariertem Kompetenzgeschacher in immer größere Probleme.
Und dann wundert man sich wenn man schon über bezahlte Präsidenten nachdenken muss um überhaupt noch jemanden zu finden der sich das dann noch antut.

Wie auch immer. Solange ein solches Darlehen nicht Teil eines Sanierungsplanes ist, sehe ich jedenfalls keinen Grund bei Ablehnung eine Gesellschafterhaftung durch den Insolvenzverwalter erfolgreich zu gestalten. Zumal Darlehen zwar kurzzeitig einen Insolvenzgrund(Liquidität) beseitigen, jedoch zeitgleich einen anderen Insolvenzgrund(weitere Überschuldung) erzeugen.

Da komm ma halt ned zamm.