United Sixties, Saturday, 12.12.2020, 12:52 (vor 2012 Tagen)
bearbeitet von United Sixties, Saturday, 12.12.2020, 16:36
Gute Initiative für mehr Rechtssicherheit den Hinweisgebern:
https://www.sueddeutsche.de/politik/whistleblower-schutz-lambrecht-1.5145688
Oder Ideen zum Thema Demokratie: https://projekte.sueddeutsche.de/artikel/politik/werkstatt-demokratie-so-geht-gutes-regieren-e662592/
Kraiburger, Saturday, 12.12.2020, 16:46 (vor 2012 Tagen) @ United Sixties
Wie ist eigentlich der aktuelle Stand bei Rui Pinto? Da begann doch vor 3 Monaten der Prozess?
Herbert, Saturday, 12.12.2020, 17:59 (vor 2011 Tagen) @ United Sixties
Gute Initiative für mehr Rechtssicherheit den Hinweisgebern:
https://www.sueddeutsche.de/politik/whistleblower-schutz-lambrecht-1.5145688
Dann hoffe ich mal, dass der "zu schützende Hinweisgeber" die Verpflichtung hat des Fehlverhalten bzw. die Misstände erst mal intern bei der Firma zu melden.
Wenn ich "Das soll sich jetzt ändern. In Paragraf 35 von Lambrechts Gesetzentwurf heißt es: "Gegen hinweisgebende Personen gerichtete Repressalien sind verboten. Das gilt auch für die Androhung und den Versuch, Repressalien auszuüben." Dabei soll eine Beweislastumkehr gelten. Das heißt zum Beispiel, dass Arbeitgeber nachweisen müssen, dass eine Kündigung nichts mit der Aufdeckung von Missständen zu tun hat. Die neuen Regeln sollen nicht nur für Angestellte, sondern auch für Beamte gelten." lese, dann braucht man also blos "irgendeine Kleinigkeit melden" und schon kann man sich bei einer Kündigung als Arbeitgeber Gedanken darüber machen wie man beweist, dass die Kündigung nichts mit der "Kleinigkeit" zu tun hat. Ist immer wieder schön wenn der Gesetzgeber eine Regelung vorschreibt in der man nachweisen muss das etwas nichts mit etwas anderem zu tun hat. 
United Sixties, Saturday, 12.12.2020, 18:39 (vor 2011 Tagen) @ Herbert
O.k.alle Paragraphen hab ich mir dazu jetzt nicht durchgelesen. Und bei meiner einzigen Angestellten stellt sich das durchaus mögliche Problem auch eher nicht. Gehört dann wohl auch zu den EU-Gesetzesvorschlägen mit Nachbesserungsbedarf nicht nur für unsere Bundesrepublik.
grasober, Saturday, 12.12.2020, 18:42 (vor 2011 Tagen) @ Herbert
Auch ganz ohne Wistleblowing darf man einen AN ja nicht einfach so nach Gutdünken rauswerfen. Für eine Kündigung braucht man immer gute Gründe, die man ggf auch gerichtsfest nachweisen muss. Daran ändert sich doch nix?
Herbert, Saturday, 12.12.2020, 19:27 (vor 2011 Tagen) @ grasober
Für eine Kündigung braucht man immer gute Gründe, die man ggf auch gerichtsfest nachweisen muss. Daran ändert sich doch nix?
Doch, mit dem Gesetz musst Du als Arbeitgeber nachweisen, dass Du den Whistleblower nicht wegen der Meldung gekündigt hast. Also Beweislastumker, bisher musstest Du einen Grund nennen und der Mitarbeiter musst beweisen, dass der Grund nicht stimmt, dann braucht es einen Grund und eben den "Beweis" (keine Ahnung wie das gehen soll) das Du als Arbeitgeber die Entscheidung nicht aufgrund der Meldung getroffen hast.
grasober, Saturday, 12.12.2020, 19:46 (vor 2011 Tagen) @ Herbert
Du meinst also dass man zB einem MA kündigen kann weil zB (angeblich) Geld veruntreut, und vor dem Arbeitsgericht muss dann der MA bewiesen dass dem nicht so ist?
Das stimmt meiner Meinung nach nicht. Meines Wissens muss durchaus der AG in der Lage sein die Gründe aus denen er kündigt auch zu belegen.
Herbert, Saturday, 12.12.2020, 20:11 (vor 2011 Tagen) @ grasober
bearbeitet von Herbert, Saturday, 12.12.2020, 20:18
Du meinst also dass man zB einem MA kündigen kann weil zB (angeblich) Geld veruntreut, und vor dem Arbeitsgericht muss dann der MA bewiesen dass dem nicht so ist?
Das stimmt meiner Meinung nach nicht. Meines Wissens muss durchaus der AG in der Lage sein die Gründe aus denen er kündigt auch zu belegen.
Nein, natürlich musst Du, auch jetzt schon, beweisen, dass der Mitarbeiter Geld veruntreut hat wenn Du Ihm kündigst.
Nach dem geplanten Gesetzt musst Du aber dann noch zusätzlich beweisen, dass Du dem Mitarbeiter nicht (auch) deswegen gekündigt hast weil er Misstände in der Firma gemeldet hat. Das meine ich eben mit der Beweislastumkehr. Richtig und klar ist, dass der Arbeitgeber beweisen muss weswegen er kündigt, aber doch nicht, dass er "nicht wegen einer Meldung" kündigt. Das wäre denn eben genau wie von Dir beschrieben genaus so idiotisch wie wenn ein Mitarbeiter beweisen muss, dass er nicht geklaut hat.
Es ist halt immer idiotisch zu verlangen etwas was nicht stimmt zu beweisen. Normalerweise muss jemand der etwas behauptet halt beweisen das es stimmt und nicht umgekehrt. Nach dem Gesetz wäre es halt so, dass der Mitarbeiter sagt "Ich wurde nur wegen der Meldung gekündigt" und dann muss der Arbeitgeber beweisen, das das nicht stimmt. Meiner Meinung nach auch ein falsches Signal.
Da gilt dann für den Arbeitgeber eben nicht die "Unschuldsvermutung".
grasober, Saturday, 12.12.2020, 20:22 (vor 2011 Tagen) @ Herbert
Ich glaube wenn ein berechtigter Kündigungsgrund vorliegt und belegt ist, dann dürfte das in der Praxis ausreichen als Nachweis dass nicht wegen dem Wistleblowing gekündigt wurde.
Herbert, Saturday, 12.12.2020, 20:26 (vor 2011 Tagen) @ grasober
Ich glaube wenn ein berechtigter Kündigungsgrund vorliegt und belegt ist, dann dürfte das in der Praxis ausreichen als Nachweis dass nicht wegen dem Wistleblowing gekündigt wurde.
Mag sein, eine weitere "Hürde" ist das auf jeden Fall und wenn dann noch das Thema "Sozialauswahl" dazu kommt oder (hab mir das neue Gesetz auch nicht genau durchgelesen) es sich um eine kleine Firma mit unter 10 Mitarbeitern - da braucht es keinen Grund für eine Kündigung - geht, dann wirds für den z.B. "kleinen Handwerker" nicht einfacher. Aber der Staat hat ja nicht erst in letzter Zeit eher den Fokus auf "das sollen dann die Unternehmen machen bzw. dafür zahlen", da stört das jetzt auch nicht so viel mehr. ;-(
PS: Hauptsache Konzerne wie Amazon, Ebay, Apple, etc. zahlen in Deutschland keine Steuern, aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.
Kraiburger, Sunday, 13.12.2020, 07:59 (vor 2011 Tagen) @ Herbert
Das ist ja alles schön und gut, aber es beantwortet meine Frage nicht!
Herbert, Sunday, 13.12.2020, 10:10 (vor 2011 Tagen) @ Kraiburger
Das ist ja alles schön und gut, aber es beantwortet meine Frage nicht!
Rio Punto wurde nicht wegen der Enthüllungen entlassen bzw. aktuell läuft kein Arbeitsgerichtsprozess bzgl. Rio Punto. Daher ist Deine Frage, zumindest für diesen Faden des Threads doch beantwortet.
PS: Wenn ich eine Straftat (in welcher Form auch immer) begehe und z.B. beim "stehlen" von Dokumenten einen Wachmann erschieße, dann gehe ich mal davon aus, dass das trotz "neuem Whistle-Blower-Gesetz" trotzdem noch unter Strafe steht. Ob ich eine Firma vorher erpressen darf und wenn die dann nicht zahlt und ich die Infos "enthülle", dann die Erpressung nicht mehr strafbar ist, weis ich nicht. Aktuell geht es, in diesem Faden des Threads, aber darum, dass einem "Enthüller" ja nicht gekündigt werden darf, nur weil er Misstände an z.B. die Staatsanwaltschaft meldet - soweit ok, aber jetzt soll halt der Arbeitgeber beweisen (wie soll das gehen) müssen, das er "nicht wegen der Enthüllung gekündigt hat".
Observer, Sunday, 13.12.2020, 11:56 (vor 2011 Tagen) @ Herbert
soweit ok, aber jetzt soll halt der Arbeitgeber beweisen (wie soll das gehen) müssen, das er "nicht wegen der Enthüllung gekündigt hat".
In dem der AG einen relevanten Kündigungsgrund nachweist, den die Entlassung rechtfertigt und nicht nur irgendein konstruierter Vorwurf...
wenn ein Whistleblower bei einer Firma Unregelmäßigkeiten nachweist/aufdeckt, liegt wohl einiges mehr im Argen und wie man einen Mitarbieter los wird, ist dann das kleinere Problem...
Herbert, Sunday, 13.12.2020, 12:08 (vor 2011 Tagen) @ Observer
soweit ok, aber jetzt soll halt der Arbeitgeber beweisen (wie soll das gehen) müssen, das er "nicht wegen der Enthüllung gekündigt hat".
In dem der AG einen relevanten Kündigungsgrund nachweist, den die Entlassung rechtfertigt und nicht nur irgendein konstruierter Vorwurf...
Das ist doch aktuell schon so, dass ein "konstuierter Vorwurf" dann vom Arbeitsgericht einkassiert wird und das ist auch gut so. Mit dem neuen Gesetz soll aber zusätzlich der Arbeitgeber beweisen müssen, dass er nicht wegen einer Enthüllung gekündigt hat und das ist halt idiotisch.
wenn ein Whistleblower bei einer Firma Unregelmäßigkeiten nachweist/aufdeckt, liegt wohl einiges mehr im Argen und wie man einen Mitarbieter los wird, ist dann das kleinere Problem...
Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Aktuell sind viele Regelungen in Deutschland so, dass man nicht mal von der zuständigen Behörde eine sinnvolle Auskunft bekommt wie was zu handhaben ist, daher ist "Unregelmäßigkeiten" die gemeldet werden halt immer relativ. Wenn das Thema aber eh nicht relevant ist, dann kann man sich das Gesetzt auch schenken, wie viele andere Gesetze auch die nur aus "Aktionismus" heraus gemacht werden.
harie (ohne R), Sunday, 13.12.2020, 12:24 (vor 2011 Tagen) @ Herbert
Das ist ja alles schön und gut, aber es beantwortet meine Frage nicht!
Rio Punto wurde nicht wegen der Enthüllungen entlassen bzw. aktuell läuft kein Arbeitsgerichtsprozess bzgl. Rio Punto. Daher ist Deine Frage, zumindest für diesen Faden des Threads doch beantwortet.
Seh ich auch so.
PS: Wenn ich eine Straftat (in welcher Form auch immer) begehe und z.B. beim >"stehlen" von Dokumenten einen Wachmann erschieße, dann gehe ich mal davon aus, dass >das trotz "neuem Whistle-Blower-Gesetz" trotzdem noch unter Strafe steht. Ob ich >eine Firma vorher erpressen darf und wenn die dann nicht zahlt und ich die Infos >"enthülle", dann die Erpressung nicht mehr strafbar ist, weis ich nicht. Aktuell >geht es, in diesem Faden des Threads, aber darum, dass einem "Enthüller" ja nicht >gekündigt werden darf, nur weil er Misstände an z.B. die Staatsanwaltschaft meldet >soweit ok, aber jetzt soll halt der Arbeitgeber beweisen (wie soll das gehen) >müssen, das er "nicht wegen der Enthüllung gekündigt hat".
Geschützt ist die reine Meldung von Unregelmäßigkeiten oder der Verdacht darauf.
Weitergehende Ermittlungstätigkeiten und Sicherung von Beweisen ist nach wie vor Aufgabe der Ermittlungsbehörden. Die Strafgesetze haben dabei natürlich weiterhin ihre Gültigkeit. Der Mitarbeiter kann natürlich nicht in das Büro des Chefs einbrechen oder sich anderweitig rechtswidrigen Zugang zu vertraulichen Unterlagen verschaffen. Das wäre auch weiterhin ein Kündigungsgrund.
Wenn Du allerdings Kenntnis über Unregelmäßigkeiten hast, die Du auf legalem Weg erlangt hast, dann besteht durch die Weitergabe kein ausreichender Grund mehr zur Kündigung. Und das ist im Gegensatz zu bisher eben anders. Da konntest du wegen Verstoßes gegen vertrags- und arbeitsrechtliche Bestimmungen(z.B. Geheimnisverrat Schweigepflichtverletzung...) gekündigt werden.
Und das lässt sich in einer Beründung durchaus entsprechend darstellen.
Herbert, Sunday, 13.12.2020, 18:21 (vor 2010 Tagen) @ harie (ohne R)
Geschützt ist die reine Meldung von Unregelmäßigkeiten oder der Verdacht darauf.
Weitergehende Ermittlungstätigkeiten und Sicherung von Beweisen ist nach wie vor Aufgabe der Ermittlungsbehörden. Die Strafgesetze haben dabei natürlich weiterhin ihre Gültigkeit. Der Mitarbeiter kann natürlich nicht in das Büro des Chefs einbrechen oder sich anderweitig rechtswidrigen Zugang zu vertraulichen Unterlagen verschaffen. Das wäre auch weiterhin ein Kündigungsgrund.
Wenn Du allerdings Kenntnis über Unregelmäßigkeiten hast, die Du auf legalem Weg erlangt hast, dann besteht durch die Weitergabe kein ausreichender Grund mehr zur Kündigung. Und das ist im Gegensatz zu bisher eben anders. Da konntest du wegen Verstoßes gegen vertrags- und arbeitsrechtliche Bestimmungen(z.B. Geheimnisverrat Schweigepflichtverletzung...) gekündigt werden.Und das lässt sich in einer Beründung durchaus entsprechend darstellen.
Nur muss der Arbeitgeber lt. dem Gesetz eben zusätzlich zu einer Begründung für die Kündigung (war ja bisher auch so) nachwiesen sondern eben auch noch "beweisen" (keine Ahnung wie das gehen soll) dass die Kündigung nicht aufgrund der Meldung erfolgt.
harie (ohne R), Sunday, 13.12.2020, 21:06 (vor 2010 Tagen) @ Herbert
Geschützt ist die reine Meldung von Unregelmäßigkeiten oder der Verdacht darauf.
Weitergehende Ermittlungstätigkeiten und Sicherung von Beweisen ist nach wie vor Aufgabe der Ermittlungsbehörden. Die Strafgesetze haben dabei natürlich weiterhin ihre Gültigkeit. Der Mitarbeiter kann natürlich nicht in das Büro des Chefs einbrechen oder sich anderweitig rechtswidrigen Zugang zu vertraulichen Unterlagen verschaffen. Das wäre auch weiterhin ein Kündigungsgrund.
Wenn Du allerdings Kenntnis über Unregelmäßigkeiten hast, die Du auf legalem Weg erlangt hast, dann besteht durch die Weitergabe kein ausreichender Grund mehr zur Kündigung. Und das ist im Gegensatz zu bisher eben anders. Da konntest du wegen Verstoßes gegen vertrags- und arbeitsrechtliche Bestimmungen(z.B. Geheimnisverrat Schweigepflichtverletzung...) gekündigt werden.Und das lässt sich in einer Beründung durchaus entsprechend darstellen.
Nur muss der Arbeitgeber lt. dem Gesetz eben zusätzlich zu einer Begründung für die Kündigung (war ja bisher auch so) nachwiesen sondern eben auch noch "beweisen" (keine Ahnung wie das gehen soll) dass die Kündigung nicht aufgrund der Meldung erfolgt.
Ich glaub da verrennst Dich jetzt a bissl in Begrifflichkeiten.
Das wird sich in der Praxis als einfacher erweisen als man auf den ersten Blick glauben mag. Nur weil ein AG beweisen muss(was ja auch durch einen Nachweis der Sachlage geschieht), dass eine Kündigung nicht aufgrung einer Meldung von Unregelmäßigkeiten an eine autorisierte Stelle erfolgt, lösen sich ja nicht sämtliche bisherigen Kündigungsgründe in Luft auf. Das wäre ja zu einfach sich selbst durch Denunzianentum quasi unkündbar zu machen.
Beispiel rein um das Prinzip darzustellen:
Ein AN(Staplerfahrer) meldet eine Unregelmäßigkeit im Lager.
Kurz darauf erfolgt eine Kündigung wegen häufiger Fehlzeiten über einen bereits längeren Zeitraum auch schon vor der Meldung.
Dann wirds eben schwierig darzustellen, dass der Grund tatsächlich ausschließlich in den Fehlzeiten liegt. Sie hätte ja bereits vor der Meldung erfolgen können.
Der gleiche AN wird alkoholisiert in der Arbeit angetroffen und abgemahnt. Dann dürfte bei Wiederholungsfall auch nach einer Meldung, eine Kündigung aus Gründen der Arbetissicherheit, eher nicht mit der Meldung in Zusammenhang gebracht werden.
Herbert, Sunday, 13.12.2020, 22:09 (vor 2010 Tagen) @ harie (ohne R)
Beispiel rein um das Prinzip darzustellen:
Ein AN(Staplerfahrer) meldet eine Unregelmäßigkeit im Lager.
Kurz darauf erfolgt eine Kündigung wegen häufiger Fehlzeiten über einen bereits längeren Zeitraum auch schon vor der Meldung.
Dann wirds eben schwierig darzustellen, dass der Grund tatsächlich ausschließlich in den Fehlzeiten liegt. Sie hätte ja bereits vor der Meldung erfolgen können.
Dann sind war ja komplett gleichlautend unterwegs. Genau so ein Fall und der ist dann auch schnell mal von einem findigen Anwalt konstruiert ist halt ein zusätzliches Problem durch solch ein Gesetz.
Es ist ja auch so, dass ein Arbeitgeber nachweisen muss, dass ein Mitarbeiter sich falsch verhält (z.B. Fehlzeiten oder Diebstahl oder ...) und nicht der Mitarbeiter beweisen muss, dass er immer pünktlich war und nichts gestohlen hat. Hier wäre es halt mit dem neuen Gesetz für den Arbeitgeber so, dass er beweisen muss, das er etwas nicht getan hat (nämlich die Kündigung aufgrund der Meldung ausgesprochen).
Aber wir drehen uns im Kreis und für "echte Whistleblower" ist es evtl. wirklich ein Vorteil, allerdings ist der Arbeitsschutz wohl eher das geringste Problem wenn man im Zeugenschutzprogramm landet. ;-(
Kraiburger, Sunday, 13.12.2020, 15:44 (vor 2011 Tagen) @ Herbert
Das ist ja alles schön und gut, aber es beantwortet meine Frage nicht!
Rio Punto wurde nicht wegen der Enthüllungen entlassen bzw. aktuell läuft kein Arbeitsgerichtsprozess bzgl. Rio Punto. Daher ist Deine Frage, zumindest für diesen Faden des Threads doch beantwortet.
Ich dachte es geht um whistleblower? Der Junge heißt Rui Pinto, und nicht Rio Punto. Und bei aller Liebe: aber so ein wischiwaschigesetz würde ihm in seiner aktuellen Lage überhaupt nichts bringen.
Herbert, Sunday, 13.12.2020, 17:33 (vor 2010 Tagen) @ Kraiburger
Ich dachte es geht um whistleblower? Der Junge heißt Rui Pinto, und nicht Rio Punto. Und bei aller Liebe: aber so ein wischiwaschigesetz würde ihm in seiner aktuellen Lage überhaupt nichts bringen.
Es geht in dem Faden den ich neben Deinem Faden bzgl. Rui Pinto (sorry, aber da ich den nicht persönlich kenne mein Fehler mit dem Namen) aufgemacht habe um die Auswirkungen des geplanten Gesetzes auf Arbeitgeber und hier eben darum, dass man jetzt als Arbeitgeber nachweisen muss, dass man nicht wegen einer Enthüllung gekündigt hat.
Es geht in den verlinkten Artikeln um ein geplantes Gesetz und daher mein Faden bzgl. "was bedeutet das für normale deutsche Arbeitgeber".
friedhofstribüne, Sunday, 13.12.2020, 18:03 (vor 2010 Tagen) @ Herbert
Es geht in den verlinkten Artikeln um ein geplantes Gesetz und daher mein Faden bzgl. "was bedeutet das für normale deutsche Arbeitgeber".
Sind denn tatsächlich "normale deutsche Arbeitgeber" so bedroht von Whistleblowern?
Das würde ja ein eher kritisches Bild der Moral unserer deutschen AG zeichnen.
Herbert, Sunday, 13.12.2020, 18:26 (vor 2010 Tagen) @ friedhofstribüne
Sind denn tatsächlich "normale deutsche Arbeitgeber" so bedroht von Whistleblowern?
Das würde ja ein eher kritisches Bild der Moral unserer deutschen AG zeichnen.
Keine Ahnung, aber leider werden solche Gesetze dann halt auch von "Arschlöchern" für Ihre Zwecke genutzt und wenns ein kreativer Anwalt ist macht das die Sache nicht besser. Es geht bei Gesetzen nicht darum für welche Extremfälle diese geschaffen wurden, sondern darum wie die Auswirkung auf die "normale Gesellschaft" ist. Daher ist die Deine Frage genau so falsch bzw. unangebracht wie die Frage "Wenn Du nichts zu verbergen hast, dann kann der Staat Dich doch überwachen, das ist doch dann kein Problem, oder?".
tomtom, Sunday, 13.12.2020, 18:28 (vor 2010 Tagen) @ friedhofstribüne
Leider sind Whistleblower hierzulande bedroht oder setzen sich nun mal einem hohen Risiko aus. Habe leider keine Zeit, das näher auszuführen und weise nur auf das Whistleblower Netzwerk e.V. hin, da kann man einigermaßen erkennen, in welchen Fällen es durchaus sinnvoll ist, wenn Menschen über Unzulänglichkeiten auszupacken und welche Institutionen oder Unternehmen davon betroffen sind.
Es geht in den verlinkten Artikeln um ein geplantes Gesetz und daher mein Faden bzgl. "was bedeutet das für normale deutsche Arbeitgeber".
Sind denn tatsächlich "normale deutsche Arbeitgeber" so bedroht von Whistleblowern?
Das würde ja ein eher kritisches Bild der Moral unserer deutschen AG zeichnen.