Die Bilder aus Hamburg sind krass verstörend... (Forum)

my ntv mind, Friday, 07.07.2017, 23:22 (vor 3209 Tagen)

Der Mob plündert, brandschatzt und stürmt u.a. eine Kita und schafft rechtsfreie Räume. Am Straßenrand stehen Zuschauer mit Bierflaschen und filmen rauchend das Spektakel. N-TV überträgt live. So schnell löst sich die Zivilisation in Nichts auf.

@mind

Sohn des Landes der Schweiz-Bezwinger !, Friday, 07.07.2017, 23:44 (vor 3209 Tagen) @ my ntv mind

Der Mob plündert, brandschatzt und stürmt u.a. eine Kita und schafft rechtsfreie Räume. Am Straßenrand stehen Zuschauer mit Bierflaschen und filmen rauchend das Spektakel. N-TV überträgt live. So schnell löst sich die Zivilisation in Nichts auf.

Du klingst überraschend schockiert. Was genau schockiert Dich an dem, was Du eben beobachtest hast? Mich schockiert da gar nichts, sorry. Du hast gerade das Menschlichste überhaupt gesehen. So jedenfalls meine Meinung.

Es ist Freitag abend, Feierabend. Was tut man da? Richtig, man geht einen saufen. So wie ich heute abend ;-)

Wenn man zudem noch raucht, raucht man auch eine. Soweit sogut.

Ich komme eben aus meiner Stammkneipe zurück. Alles war schön friedlich. Aber nehmen wir an, auf dem Rückweg hätte ich gesehen, wie jemand irgendwo einbricht. Wäre ich der Held gewesen, der den Einbruch gestoppt hätte?

Ganz ehrlich: sicher nicht. Ich riskiere nicht mein Leben wegen dem Eigentum einer anderen Person (oder gar irgendeiner öffentlichen Einrichtung, des Staates oder was auch immer). Ich würde das nicht mal für mein eigenes Eigentum tun, wenn ich die Gefahr als zu gross erachten würde. Ich würde aber profitieren, die ganze Sache zu filmen um die Typen nachher anzeigen zu können.

Was tun die Medien? Sie berichten über das Geschehen. Deren Leute greifen natürlich auch nicht ein, sondern berichten nur.

Du bist der Meinung, Du hast gerade gesehen wie die menschliche Zivilisation sich aufgelöst hat. Ich respektiere Deine Meinung, aber persönlich sehe ich da nur die urmenschlichste Zivilisation überhaupt und finde da gar nix schockierend.

@mind

Sohn des Landes der Schweiz-Bezwinger !, Saturday, 08.07.2017, 00:06 (vor 3209 Tagen) @ my ntv mind

Keine Ahnung was du mir sagen willst.

Ich dachte, Du willst den "Zuschauern" einen Vorwurf machen dass sie nichts tun und da bin ich halt brutal ehrlich genug zuzugegeben dass ich vermutlich auch so ein "feiger Zuschauer" wäre der gar nichts tun würde, sondern nur Bier trinkt und auf Film festhält, was die Rabauken gerade tun.

Und ich erachte das als die "urmenschlichste Reaktion" überhaupt. Das eigene Überleben geht halt immer vor.

Wir sind uns natürlich absolut einig, dass das Verhalten der Rabauken nicht entschuldbar ist. Das sind irgendwie selbsternannte Linke (oder Pseudolinke), die urplötzlich faschistische Methoden ganz geil finden ...

Von mir aus kannst das Gschwerl mit dem Wasserwerfer von der Strasse spritzen. Ich hab null Sympathie für solche Rabauken. Sicher nicht.

@mind

my ntv mind, Saturday, 08.07.2017, 00:20 (vor 3209 Tagen) @ Sohn des Landes der Schweiz-Bezwinger !

Keine Ahnung was du mir sagen willst.

.

Von mir aus kannst das Gschwerl mit dem Wasserwerfer von der Strasse spritzen. Ich hab null Sympathie für solche Rabauken. Sicher nicht.

Ganz genau. Und ich mach jetzt auch den Fernseher aus. Weil wenn ich jetzt noch 5 min zuschaue dann wähle ich im September definitiv das erste Mal CSU.

@mind

Sohn des Landes der Schweiz-Bezwinger !, Saturday, 08.07.2017, 01:43 (vor 3209 Tagen) @ my ntv mind

Weil wenn ich jetzt noch 5 min zuschaue dann wähle ich im September definitiv das erste Mal CSU.

Hmmm... Ist denn wirklich nur die CSU der Meinung, dass das Verhalten der Linksextremen nicht geduldet werden darf? Ich hoffe jawohl nicht.

Was ist mit der SPD, deren OB ja sagt, dass Sechzig nicht mehr im GWS spielen darf, wenn irgendein Depp "wildpinkelt" (von mir etwas überspitzt dargestellt), ist diese selbe SPD plötzlich auf Seiten der Krawallmacher?

Als Liberaler bin ich eigentlich der Meinung, dass der Staat, auch die Polizei, viel zu oft sich in Dinge einmischt die sie nichts angehen sollten (Stichwort: Drogenpolitik, lieber ohne Polizei regeln :-D ) und das wäre mein Hauptgrund diese depperte CSU nicht zu wählen, aber bei so elementaren Dingen wie der öffentlichen Sicherheit erkenne ich doch ihre (die der Polizei, nicht der CSU) Autorität an. Bin ja kein Anarcho ;-)

@mind

Unnerfranke, Saturday, 08.07.2017, 07:54 (vor 3209 Tagen) @ Sohn des Landes der Schweiz-Bezwinger !

Wieso diese Idioten das Eigentum von normalen Bürgern zerstören, pündern, einbrechen etc. um gegen G 20 zu demonstrieren muss mir auch mal einer erklären.

@mind

laumerloewe (c), Saturday, 08.07.2017, 07:59 (vor 3209 Tagen) @ Unnerfranke

Ich finde die Proteste inhaltlich durchaus berechtigt. Aber was da abgeht hat nichts mit der Sache zu tun.

Ganz schlimm!!!

Jeder militärische Kampf erzeugt Kollateralschäden

Löwenbomber, Saturday, 08.07.2017, 10:21 (vor 3209 Tagen) @ Unnerfranke

e

Jeder militärische Kampf erzeugt Kollateralschäden

my ? mind, Saturday, 08.07.2017, 11:08 (vor 3209 Tagen) @ Löwenbomber

Das finde ich ein wenig zynisch.
Würdest Du die vom Schindluder beschriebenen Opfer des Kapitalismus auch als Kollateralschäden des Kampfes für mehr Wohlstand bezeichnen?

Jeder militärische Kampf erzeugt Kollateralschäden

Löwenbomber, Saturday, 08.07.2017, 15:55 (vor 3209 Tagen) @ my ? mind

Ja, ich mag heute zynisch sein.

Die angeblich zivilisierte Welt diskutiert Eigentumszerstörungen und Bürgerkriegs-Zustände in der westlichen Welt. Dass es sowas in der Dritten Welt jeden Tag gibt, interessiert mal wieder keine Sau. Und die Ursachen sind überall die gleichen: Die Unersättlichkeit und die Gier einiger weniger. Darüber regt sich fast niemand nachhaltig auf. Aber spielen mal ein paar Bürgerkinder Bürgerkrieg (den es in Venezuela oder sonstwo jeden Tag gibt), dann ist das Geschrei groß. Diese Welt hat den Blick für Verhältnismäßigkeit verloren. Jeder wartet nur auf die nächste Schlagzeile, die nächste Welle für ein Talkshow-Thema für fünf Tage, danach geht man wieder zur gewohnten Ordnung (?) über. Die Welt hat sich verändert. Der Globalisierung und Gentrifizierung können und wollen nicht alle folgen. Das Geld, mit dem öffentliche Kassen wichtige Investitionen leisten müssten, wandert immer mehr in private Taschen. Warum regt sich darüber niemand auf, warum tut niemand etwas dagegen??? Selbst wenn es Tote bei Straßengewalt geben würde, reichte der Horizont der Menschheit nur bis zu Fragen wie diesen: "Wie konnte es soweit kommen? Wer hat versagt? Die Polizei? Der Staat? Wie kann man Gewalttäter noch härter bestrafen?" Aber an den wahren Ursachen ändert niemand etwas, Und so wird sich nie etwas ändern.

Gewalt auf der Straße wird es immer geben. Schau Dir mal die Nachrichten der letzten 30 Jahre an. Von mir aus auch die der letzten 40 Jahre. Einziger Unterschied: Heute wird Straßengewalt in Deutschland als mittlere Katastrophe aufgebauscht. So wie übrigens auch Pyro in Stadien. Dabei ist früher wesentlich mehr passiert. Ist die gestiegene Betroffenheitskultur in den Medien ein Zeichen für einen höheren Zivilisierungsgrad? NEIN! Es ist ein Zeichen dafür, dass das Kapital auch in den Medienbetrieben immer mehr die Zügel in die Hand genommen hat. Auch bei öffentlich-rechtlichen Sendern.

Ich will nicht daran andocken, was Schindluder sagt, weil ich ihn nicht persönlich kenne. Aber eines ist klar: Wir reden hier nicht von Protest. Protest ist das, was die friedlichen Demonstranten machen. Der Schwarze Block führt der Welt vor Augen, wie angeblich friedlich die Welt ist. Nämlich gar nicht. Alleine so einen Gipfel mitten in einer Großstadt auszurichten, ist eine Kriegserklärung. Die Einführung von Hartz IV war eine Kriegserklärung. Der täglich wachsende Anteil der Bevölkerung an denen, die in Armut abrutschen, ist eine Kriegserklärung. Die ständig nach oben verschobene Renteneintrittsalter ist eine Kriegserklärung. Und und und...

dazu passend die Ergebnisse von G20

Schindluder, Saturday, 08.07.2017, 16:11 (vor 3209 Tagen) @ Löwenbomber

1. das Kapital kann weiterhin ungehindert seine Aufgabe erfüllen, Weltausbeutung auch als Welthandel bezeichnet, läuft
2. zu Klima, nix ( kostet und wirft kein Profit ab)
3. zu Afrika, nix (kostet und da neger kauft zu wenig Industrieprudukte)
4. irgendwas anderes was die Dinge die der Bomber angesprochen hat, nix


P..s. Wir kennen uns schon, du weißt es aber sicher nicht mehr, bin a Spezi vom Grimmer Georg

Jeder militärische Kampf erzeugt Kollateralschäden

friedhofstribüne, Sunday, 09.07.2017, 02:02 (vor 3208 Tagen) @ Löwenbomber

Ja, ich mag heute zynisch sein.

Die angeblich zivilisierte Welt diskutiert Eigentumszerstörungen und Bürgerkriegs-Zustände in der westlichen Welt. Dass es sowas in der Dritten Welt jeden Tag gibt, interessiert mal wieder keine Sau. Und die Ursachen sind überall die gleichen: Die Unersättlichkeit und die Gier einiger weniger. Darüber regt sich fast niemand nachhaltig auf. Aber spielen mal ein paar Bürgerkinder Bürgerkrieg (den es in Venezuela oder sonstwo jeden Tag gibt), dann ist das Geschrei groß. Diese Welt hat den Blick für Verhältnismäßigkeit verloren. Jeder wartet nur auf die nächste Schlagzeile, die nächste Welle für ein Talkshow-Thema für fünf Tage, danach geht man wieder zur gewohnten Ordnung (?) über. Die Welt hat sich verändert. Der Globalisierung und Gentrifizierung können und wollen nicht alle folgen. Das Geld, mit dem öffentliche Kassen wichtige Investitionen leisten müssten, wandert immer mehr in private Taschen. Warum regt sich darüber niemand auf, warum tut niemand etwas dagegen??? Selbst wenn es Tote bei Straßengewalt geben würde, reichte der Horizont der Menschheit nur bis zu Fragen wie diesen: "Wie konnte es soweit kommen? Wer hat versagt? Die Polizei? Der Staat? Wie kann man Gewalttäter noch härter bestrafen?" Aber an den wahren Ursachen ändert niemand etwas, Und so wird sich nie etwas ändern.

Gewalt auf der Straße wird es immer geben. Schau Dir mal die Nachrichten der letzten 30 Jahre an. Von mir aus auch die der letzten 40 Jahre. Einziger Unterschied: Heute wird Straßengewalt in Deutschland als mittlere Katastrophe aufgebauscht. So wie übrigens auch Pyro in Stadien. Dabei ist früher wesentlich mehr passiert. Ist die gestiegene Betroffenheitskultur in den Medien ein Zeichen für einen höheren Zivilisierungsgrad? NEIN! Es ist ein Zeichen dafür, dass das Kapital auch in den Medienbetrieben immer mehr die Zügel in die Hand genommen hat. Auch bei öffentlich-rechtlichen Sendern.

Ich will nicht daran andocken, was Schindluder sagt, weil ich ihn nicht persönlich kenne. Aber eines ist klar: Wir reden hier nicht von Protest. Protest ist das, was die friedlichen Demonstranten machen. Der Schwarze Block führt der Welt vor Augen, wie angeblich friedlich die Welt ist. Nämlich gar nicht. Alleine so einen Gipfel mitten in einer Großstadt auszurichten, ist eine Kriegserklärung. Die Einführung von Hartz IV war eine Kriegserklärung. Der täglich wachsende Anteil der Bevölkerung an denen, die in Armut abrutschen, ist eine Kriegserklärung. Die ständig nach oben verschobene Renteneintrittsalter ist eine Kriegserklärung. Und und und...

Gut gebrüllt Bomber.

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@mind

Nik, Saturday, 08.07.2017, 14:59 (vor 3209 Tagen) @ Unnerfranke

Ich schätze Mal, dass da ne ganze Menge Erlebnis orientierte Jugendlicher dabei waren. Als Fussballfan kennt man das ja.

Schön gesagt

Schindluder, Saturday, 08.07.2017, 15:04 (vor 3209 Tagen) @ Nik

Im Fußball macht das ja auch, die ein oder andere berechtigte Kritik zunichte

Die Bilder aus Hamburg sind krass verstörend...

gusch 2.0, Saturday, 08.07.2017, 23:46 (vor 3208 Tagen) @ tomtom

wenn man weiss, wofuer ajax steht, ist nicht damit zu rechnen. aber vielleicht hat der wirt ja noch rechtzeitig seinen pizzo an die flora abgedrueckt.

Die Bilder aus Hamburg sind krass verstörend...

nordkurvenasso, Saturday, 08.07.2017, 09:49 (vor 3209 Tagen) @ my ntv mind

Vielleicht kann der user Schindluder genaueres berichten - nach seiner Rückkehr aus hh ( was ich jedoch nur annehme, nicht weiß)

bericht von weit weg (München)

Schindluder, Saturday, 08.07.2017, 10:25 (vor 3209 Tagen) @ nordkurvenasso
bearbeitet von Schindluder, Saturday, 08.07.2017, 10:36

Im Vergleich zu den Massen von Toten die der Kapitalimus jeden Tag produziert, gehen mir die Probleme die eine Zahnärztin hat weil ihr Q7 brennt ziemlich am Arsch vorbei

Ist natürlich bedauerlich, dass die politischen Anliegen und die Systemkritik dadurch in den Hintergrund gedrängt werden, lässt sich aber wohl nicht vermeiden, wenn die Polizei von Anfang an auf Provokation gebürstet ist um erstens 130 Millionen Steuergelder zu rechtfertigen und zweitens es ja wichtig ist zu zeigen, was die linken aus ihrer Sicht wirklich ausmacht.
Aber es war auch ne super Idee den Gipfel in Hamburg auszutragen und nicht z.b. Auf ein Kreuzfahrtschiff zu gehen.

bericht von weit weg (München)

Boultra, Saturday, 08.07.2017, 10:37 (vor 3209 Tagen) @ Schindluder

Und das ist halt schonmal einfach falsch diesesmal, es brennen auch twingos und ppeugeots von normalen Azubis, Krankenschwestern, Pflegediensten usw...

Nur das wenn die linken Marx Idioten...

Stefan, Saturday, 08.07.2017, 11:43 (vor 3209 Tagen) @ Schindluder

mal an die Macht kommen eben alles genau so schlimm bleibt oder noch schlimmer wird:
Beste Bespiele China ab 1949, Sojwetunion und die gute alte DDR.
Schonmal daran gedacht warum bei sämtlichen Leuten die im Ostblock aufwachsen mussten im Gegensatz zu uns, die sozialistischen Parteien komplett unten durch sind.
Man müsste sich eher mal mit den wenigen Naturvölkern, die noch nicht ausgerottet
wurden beschäftigen, so wie David Graeber es getan hat, um überhaupt verstehen zu können, in was wir da eigenlich hinein geraten sind, wobei selbst das würde nichts bringen da es wohl keine Lösung auf der Verstandesebene gibt.
Ich selbst könnte mir sogar vorstellen die Linkspartei zu wählen, da sie die einzigen sind und waren die ihr Maul aufmachen gegen CIA und Nato Lügenpresse und da gehört die Süddeutsche Zeitung leider auch dazu (z.B.: Herr Kornelius), auch wenn sie sich im Bezug auf 1860 einen guten Ruf erarbeitet haben, aber Sport ist halt auch eine andere Welt als Geopolitik.

Nur das wenn die linken Marx Idioten...

Schindluder, Saturday, 08.07.2017, 14:58 (vor 3209 Tagen) @ Stefan

"mal an die Macht kommen eben alles genau so schlimm bleibt oder noch schlimmer wird:
Beste Bespiele China ab 1949, Sojwetunion und die gute alte DDR.
Schonmal daran gedacht warum bei sämtlichen Leuten die im Ostblock aufwachsen mussten im Gegensatz zu uns, die sozialistischen Parteien komplett unten durch sind."

Da sieht man doch sehr schön dass du von marx keine Ahnung hast. Der ist ja auch zugegebenermaßen anstrengend zu lesen und zu verstehen.
Da würde der Satz von max Horkheimer in abgewandelter Form gut passen. Wer von marx keine Ahnung hat, sollte über die Ideologie der Sowjetunion, der DDR und konsorten schweigen

Buchtip falls du Interesse hast dich seriös dem Thema Marx zu nähern

[image]

Nur das wenn die linken Marx Idioten...

Commander, Saturday, 08.07.2017, 19:30 (vor 3208 Tagen) @ Stefan

mal an die Macht kommen eben alles genau so schlimm bleibt oder noch schlimmer wird:
Beste Bespiele China ab 1949, Sojwetunion und die gute alte DDR.
Schonmal daran gedacht warum bei sämtlichen Leuten die im Ostblock aufwachsen mussten im Gegensatz zu uns, die sozialistischen Parteien komplett unten durch sind.

Sämtliche sind alle und das ist einfach nicht richtig. In allen Ostblockländern gibt es mehr oder weniger Menschen, die eine "Restauration" der früheren Verhältnisse wünschen. Am Anfang mehr, jetzt wohl weniger, weil die junge Generation den Sozialismus sowieso gar nicht mehr kennt.
Man sieht es auch in der Ex-DDR: Dort ist die Linke als SED/PDS-Nachfolgerin sogar viel stärker als im Westen.

Zu China: Da können wir im Nachhinein vielleicht dankbar sein, dass es einen Mao und die Einführung des Kommunismus im bevölkerungsreichsten Land der Erde gegeben hat - auch wenn das für die Opfer des Systems dort zynisch klingen mag.

Wäre China schon im 20. Jh auf seinen jetzigen "Kapitalismus unter kommunistischer Herrschaft" - Kurs eingeschwenkt, wäre eine Tripolarität entstanden mit irrsinniger Atombewaffnung und letztlich ungewissem bis apokalyptischem Ausgang.

Ich glaube, die "linken Marx Idioten" werden nirgendwo auf der Welt mehr an die Macht kommen. Ist eh schon erfüllt, bis auf Nordkorea; wobei wir es glaub ich gar nicht beurteilen können, ob die dort ein "marxistisches" System haben.

Bei allem anderen stimm ich Dir ausdrücklich zu.

Zu Marx:

Wer immer noch behauptet, im Ostblock sei der Marxismus nur falsch umgesetzt worden oder der Marxismus sei am Egoismus der Menschen gescheitert, der lügt sich in die eigene Tasche.

Einige Marx`sche Grundthesen sind einfach grundfalsch:

"Die Diktatur des Kapitals muss durch die Diktatur des Proletariats abgelöst werden."
Schwachsinn: Jedes politische System muss auf der Freiheit des Individuums aufbauen. Wenn es das nicht tut, wird es früher oder später scheitern.

"Es gibt nichts als Materie. Religion ist Opium für das Volk."
Schwachsinn: Wir wissen, dass Energie für das Leben genauso wichtig oder sogar noch wichtiger ist als Materie. Wo Energie herkommt, wie sie umgewandelt und nutzbar gemacht wird, ob es kosmische Kräfte und/oder einen Gott gibt - das sind alles Fragen, die für ein Gesamtverständnis gestellt werden müssen. Wer sich auf Materie beschränkt, ist ein Ignorant, der einfach nichts versteht.

"Im kapitalistischen System wird der Arbeiter vom Unternehmer/Kapitalist ausgebeutet."
Schwachsinn: Jeder Unternehmer hat gern gut bezahlte und durch gute Arbeitsbedingungen motivierte Arbeiter. Aber: Auch der Unternehmer wird ausgebeutet - durch Zinseszins und Renditedruck unseres Finanzsystems. Hier liegt der Systemfehler! Nicht am Eigentum an Produktionsmitteln. Das hat das Volkswirtschafts-Genie aber glatt übersehen.

Vielleicht kann mich ja der Herr Bar-Marxist widerlegen?

Nur das wenn die linken Marx Idioten...

Schindluder, Sunday, 09.07.2017, 18:41 (vor 3208 Tagen) @ Commander
bearbeitet von Schindluder, Sunday, 09.07.2017, 18:51

"Wer immer noch behauptet, im Ostblock sei der Marxismus nur falsch umgesetzt worden oder der Marxismus sei am Egoismus der Menschen gescheitert, der lügt sich in die eigene Tasche."

Dass dort die Umsetzung falsch war hätte Marx mit Sicherheit auch so gesehen. Beweis genug ist hier seine Begeisterung über die Pariser Kommune. Welche basisdemokratisch organisiert war aber nach 72 Tagen vom Rest des französischen Staates zusammengeschossen wurde.
Marx hierzu: „Die Kommune war eine Revolution gegen den Staat selbst, gegen diese übernatürliche Fehlgeburt der Gesellschaft; sie war eine Wiederbelebung durch das Volk und des eigenen gesellschaftlichen Lebens. Sie war nicht eine Revolution, um die Staatsmacht von einer Fraktion der herrschenden Klassen an die andere zu übertragen, sondern eine Revolution, um diese abscheuliche Maschine der Klassenherrschaft selbst zu zerbrechen. ... Die Kommune war die entschiedene Negation jener Staatsmacht und darum der Beginn der sozialen Revolution des 19. Jahrhunderts. Was daher immer ihr Geschick in Paris ist, sie wird ihren Weg um die Welt machen.“ K. Marx, Bürgerkrieg in Frankreich, MEW 17, 541f.

Weiterer Nachweis zu seiner grundsätzlich demokratiefreundlichen Einstellung

"Die Kommunisten, weit entfernt, unter den gegenwärtigen Verhältnissen mit den Demokraten nutzlose Streitigkeiten anzufangen, treten vielmehr für den Augenblick in allen praktischen Parteifragen selbst als Demokraten auf. Die Demokratie hat in allen zivilisierten Ländern die politische Herrschaft des Proletariats zur notwendigen Folge, und die politische Herrschaft des Proletariats ist die erste Voraussetzung aller kommunistischen Maßregeln. Solange die Demokratie noch nicht erkämpft ist, solange kämpfen Kommunisten und Demokraten also zusammen, solange sind die Interessen der Demokraten zugleich die der Kommunisten. Bis dahin sind die Differenzen zwischen beiden Parteien rein theoretischer Natur und können theoretisch ganz gut diskutiert werden, ohne dass dadurch die gemeinschaftliche Aktion irgendwie gestört wird. Man wird sich sogar über manche Maßregeln verständigen können, welche sofort nach Erringung der Demokratie im Interesse der bisher unterdrückten Klassen vorzunehmen sind ..." F. Engels, 7.10.1847. MEW 4, 317.

Für ihn hatten und haben wir aber jetzt keine Demokratie sondern eine Diktatur des Kapitals. Diese Meinung teile ich und hat G20 wieder eindrücklich gezeigt.
Da er seine Schriften vor der Oktoberrevolution geschrieben hat und auch davor gestorben ist, konnte man ihn zur Umsetzung in dem Fall natürlich nicht befragen. Ich denke aber er ist insoweit eindeutig.


Einige Marx`sche Grundthesen sind einfach grundfalsch:

Marx hat Tag und Nacht geschrieben, entsprechend viel ist veröffentlicht worden. Da ist durchaus Schmarrn dabei. Die Arbeitswerttheorie ist z.b. höchst umstritten und in seiner Grundausrichtung zumindest unvollständig. Man sollte auch bedenken, dass Marx vor 150 Jahren geschrieben hat. Er war sehr polemisch und politisch sehr unkorrekt. Wohl auch um anzuecken und Diskussionen voran zu bringen

"Die Diktatur des Kapitals muss durch die Diktatur des Proletariats abgelöst werden."
Schwachsinn: Jedes politische System muss auf der Freiheit des Individuums aufbauen. Wenn es das nicht tut, wird es früher oder später scheitern.

Marx sieht die Proletarier als das Volk. Da es daneben nur die Kapitalisten gibt. Also im Sinne von: die Menschen müssen sich die Macht durch Revolution zurückholen
Individuelle Freiheit ist im Kapitalismus für Marx nur eine Illusion. Sie existiert nur insoweit die innerkapitalistischen Sachzwänge, die an die Stelle persönlicher Abhängigkeit treten, als gleichsam naturnotwendig akzeptiert werden.


"Es gibt nichts als Materie. Religion ist Opium für das Volk."
Schwachsinn: Wir wissen, dass Energie für das Leben genauso wichtig oder sogar noch wichtiger ist als Materie. Wo Energie herkommt, wie sie umgewandelt und nutzbar gemacht wird, ob es kosmische Kräfte und/oder einen Gott gibt - das sind alles Fragen, die für ein Gesamtverständnis gestellt werden müssen. Wer sich auf Materie beschränkt, ist ein Ignorant, der einfach nichts versteht.

Was du mit dem "nichts als Materie" meinst versteh ich nicht und weiß auch nicht wo du das Zitat herhast. Bei Marx ist es noch irreführender als bei anderen Autoren Dinge aus dem Zusammenhang zu reißen. Wenn du seinen dialektischen Materialismus meinst, kannst du das ja evtl. nochmal präzisieren. Wenn du auf Physik anspricht, hat Einstein bereits beweisen, dass Energie in Materie umgewandelt werden kann.
Zur Religion: Religionen sind Mythen die die Gesellschaft zusammenhalten. Dies war zu Marxens Zeiten noch ausgeprägter als jetzt. Sie lenkt für Marx die Menschen von den wahren Problemen ab und er bezeichnet sich darum als Opium. Drogen braucht ja jeder, denke das war bei Marx nicht anders

"Im kapitalistischen System wird der Arbeiter vom Unternehmer/Kapitalist ausgebeutet."
Schwachsinn: Jeder Unternehmer hat gern gut bezahlte und durch gute Arbeitsbedingungen motivierte Arbeiter. Aber: Auch der Unternehmer wird ausgebeutet - durch Zinseszins und Renditedruck unseres Finanzsystems. Hier liegt der Systemfehler! Nicht am Eigentum an Produktionsmitteln. Das hat das Volkswirtschafts-Genie aber glatt übersehen.

Du sprichst zwei Dinge an:
1. Der Arbeiter wird ausgebeutet. Ob du das bestreitest kann ich aus deinem Bezug danach auf die Unternehmer (in der Marxschen Dialektik Kapitalisten) nicht wirklich sagen. Gut bezahlen ist relativ und jeder Kapitalist muss den Mehrwert abschöpfen und reinvestieren sonst ist er weg vom Fenster. Marx ist kein Moralist, er beschreibt die Zustände. Daher wertet er diese Tatsache auch nicht, das ist ebenso im Kapitalismus
Entsprechend auch Punkt 2. die Kapitalisten werden ausgebeutet. Das sagt Marx auch mehr oder weniger so. Er meint, dass die Kapitalisten permanent unter fallenden Profitraten (wie du es nennst Renditedruck) leiden und er daher mehr und mehr ausbeutet und/oder die Produktivität steigern muss und dies auch tut. Nochmal für ihn waren Kapitalisten keine Bösen sondern auch Opfer des Systems

bericht von weit weg (München)

Himbeer-Doni, Saturday, 08.07.2017, 14:14 (vor 3209 Tagen) @ Schindluder

Im Vergleich zu den Massen von Toten die der Kapitalimus jeden Tag produziert, gehen mir die Probleme die eine Zahnärztin hat weil ihr Q7 brennt ziemlich am Arsch vorbei

Ist natürlich bedauerlich, dass die politischen Anliegen und die Systemkritik dadurch in den Hintergrund gedrängt werden, lässt sich aber wohl nicht vermeiden, wenn die Polizei von Anfang an auf Provokation gebürstet ist um erstens 130 Millionen Steuergelder zu rechtfertigen und zweitens es ja wichtig ist zu zeigen, was die linken aus ihrer Sicht wirklich ausmacht.
Aber es war auch ne super Idee den Gipfel in Hamburg auszutragen und nicht z.b. Auf ein Kreuzfahrtschiff zu gehen.

Das dir Recht und Ordnung und der Respekt vor dem Eigentum anderer (es brennen auch kleine Autos) und kleinere Geschäfte am Arsch vorbeigeht wissen wir alle .
Hast wahrscheinlich nichts was du dir erarbeitet hast und schützenswert ist .

Gummigeschosse dann Festnahme und vors Schnellgericht ab zum Arbeitslager bis die Schwarte kracht bis der Schaden (incl. Strafe) wieder gut gemacht ist.
Bei Pflastersteinen auf Polizisten werte ich als versuchter Mord .
Wenns gar nicht hilft dann Einsatz der Schusswaffe.
Wäre für mich dann auch gerechtfertigt .
Dieser Abschaum der Menschheit hat es nicht anders verdient .

Friedlich demonstrieren gerne, das Recht hat jeder bei uns. Aber Randale und Bürgerkrieg ?
Da muss entschieden dazwischen gegangen werden.
Und ... lieber reden die G20 miteinander anstatt das sie auf einander schießen .
Ist mir allemal lieber als alles andere . Hatten wir ja auch schon öfters .

bericht von weit weg (München)

Schindluder, Saturday, 08.07.2017, 14:51 (vor 3209 Tagen) @ Himbeer-Doni

Bist mir aber nicht böse wenn ich auf das unreflektierte, reaktionäre Geschwätz nicht näher eingehe oder?

Beim Adi hätts sowas nicht gegeben würde da thematisch aber noch reinpassen.

P.S.
Um dir wenigstens ein paar Illusionen zu rauben, ich war bis vor 10 Jahren gut bürgerlich unterwegs und hab (noch) ne Menge materiell zu verlieren wenn meine Vorstellung einer guten Gesellschaft wahr würde. Wer sich, wie du, von seinem Geldbeutel die Meinung diktieren lässt, der ist als diskutant ohnehin unbrauchbar.

bericht von weit weg (München)

Unnerfranke, Saturday, 08.07.2017, 15:10 (vor 3209 Tagen) @ Schindluder

Du hebst Dich ganz gerne selbst auf den Thron, ha?
Egal.

Ich glaube eh, dass viele Chaoten des schwarzen Blocks einfach nur gleil auf Gewalt sind und eventuell gar nix mit links zu tun haben.
Ich finde es reichlich hohl, das Eigentum des kleines Mannes zu zerstören um damit gegen den Kapitalismus zu demonstrieren.
Soviel geistige Umnachtung habe ich bis dato nur den braunen Pennern zugetraut. So kann man sich täuschen.

Es gibt etliche Youtube Videos wo von den Cops weit und breit nix zu sehen ist und trotzdem(oder gerade deswegen) Straftaten im Sekundentakt begangen werden.

bericht von weit weg (München)

Schindluder, Saturday, 08.07.2017, 15:15 (vor 3209 Tagen) @ Unnerfranke

Kann man ja alles kritisieren, aber nicht im duktus eines Handtaschenmops

bericht von weit weg (München)

Himbeer-Doni, Saturday, 08.07.2017, 16:21 (vor 3209 Tagen) @ Schindluder

Bist mir aber nicht böse wenn ich auf das unreflektierte, reaktionäre Geschwätz nicht näher eingehe oder?

Beim Adi hätts sowas nicht gegeben würde da thematisch aber noch reinpassen.

P.S.
Um dir wenigstens ein paar Illusionen zu rauben, ich war bis vor 10 Jahren gut bürgerlich unterwegs und hab (noch) ne Menge materiell zu verlieren wenn meine Vorstellung einer guten Gesellschaft wahr würde. Wer sich, wie du, von seinem Geldbeutel die Meinung diktieren lässt, der ist als diskutant ohnehin unbrauchbar.

Am besten gfoit ma "das reaktionäre Geschwätz". Und das gerade von dir .:-D
Und am allerbesten wennst was sagst was nicht in die Illusion von euch Weltverbesserungsträumer
neipasst dann is ma gleich rechts.
Geh dein Marx lesen und träume weiter !
Pfiadi !

bericht von weit weg (München)

grasober, Monday, 10.07.2017, 10:21 (vor 3207 Tagen) @ Schindluder

Im Vergleich zu den Massen von Toten die der Kapitalimus jeden Tag produziert, gehen mir die Probleme die eine Zahnärztin hat weil ihr Q7 brennt ziemlich am Arsch vorbei

Ist natürlich bedauerlich, dass die politischen Anliegen und die Systemkritik dadurch in den Hintergrund gedrängt werden, lässt sich aber wohl nicht vermeiden, wenn die Polizei von Anfang an auf Provokation gebürstet ist um erstens 130 Millionen Steuergelder zu rechtfertigen und zweitens es ja wichtig ist zu zeigen, was die linken aus ihrer Sicht wirklich ausmacht.
Aber es war auch ne super Idee den Gipfel in Hamburg auszutragen und nicht z.b. Auf ein Kreuzfahrtschiff zu gehen.

Du hättest ganz sicher auch nix dagegen einzuwenden, wenn Dir einer von diesen "System-Kritikern" im Vorbeigehen mit der Faust ins Gesicht schlägt, oder? Weil was ist schon eine gebrochene Nase im Vergleich zu dem Elend andernorts auf dieser Welt, richtig?
Und ein inhaltlicher Zusammenhang zwischen den kritisierten Verhältnissen und dem Ziel der zum Zweck dieser Kritik ausgeübten Gewalt scheint ja nicht so wichtig zu sein.

Ich habe allergrößte Sympathie für die vielfältige Kritik an der Politik der G20. Aber so groß meine Sympathie dafür ist, so groß ist meine Verachtung für den brandschatzenden Mob, der da durch Hamburg gezogen ist.
Die Besitzer der Autos und Läden die da verwüstet und abgefackelt wurden können nichts für die Missstände in der Welt. Ja, diese Leute leben in einem Land das von den Missständen andernorts teilweise profitiert, bzw für diese Missstände teilweise verantwortlich ist. Und ja, diese Leute haben diesen Zustand nicht beendet. Daraus folgt wohl in der Logik der Autonomen, dass diese Leute legitime Ziele der Gewalt sind. Aber wer sagt denn, dass die Zahnärztin deren Q7 gebrannt hat, oder der Inhaber des verwüsteten Spielwaren-Geschäfts nicht vielleicht ehrenamtlich in der Flüchtlingshilfe tätig sind? Oder sich anderweitig engagieren? Ganz, ganz sicher jedenfalls tragen diese Leute nicht weniger zu einer besseren Welt bei als die Randalierer. Selbst wenn sie garnichts tun. Zumindest bringen sie die berechtigte Kritik nicht in Misskredit.

bericht von weit weg (München)

Schindluder, Monday, 10.07.2017, 14:41 (vor 3207 Tagen) @ grasober

Im Vergleich zu den Massen von Toten die der Kapitalimus jeden Tag produziert, gehen mir die Probleme die eine Zahnärztin hat weil ihr Q7 brennt ziemlich am Arsch vorbei

Ist natürlich bedauerlich, dass die politischen Anliegen und die Systemkritik dadurch in den Hintergrund gedrängt werden, lässt sich aber wohl nicht vermeiden, wenn die Polizei von Anfang an auf Provokation gebürstet ist um erstens 130 Millionen Steuergelder zu rechtfertigen und zweitens es ja wichtig ist zu zeigen, was die linken aus ihrer Sicht wirklich ausmacht.
Aber es war auch ne super Idee den Gipfel in Hamburg auszutragen und nicht z.b. Auf ein Kreuzfahrtschiff zu gehen.


Du hättest ganz sicher auch nix dagegen einzuwenden, wenn Dir einer von diesen "System-Kritikern" im Vorbeigehen mit der Faust ins Gesicht schlägt, oder? Weil was ist schon eine gebrochene Nase im Vergleich zu dem Elend andernorts auf dieser Welt, richtig?
Und ein inhaltlicher Zusammenhang zwischen den kritisierten Verhältnissen und dem Ziel der zum Zweck dieser Kritik ausgeübten Gewalt scheint ja nicht so wichtig zu sein.

Ich habe allergrößte Sympathie für die vielfältige Kritik an der Politik der G20. Aber so groß meine Sympathie dafür ist, so groß ist meine Verachtung für den brandschatzenden Mob, der da durch Hamburg gezogen ist.
Die Besitzer der Autos und Läden die da verwüstet und abgefackelt wurden können nichts für die Missstände in der Welt. Ja, diese Leute leben in einem Land das von den Missständen andernorts teilweise profitiert, bzw für diese Missstände teilweise verantwortlich ist. Und ja, diese Leute haben diesen Zustand nicht beendet. Daraus folgt wohl in der Logik der Autonomen, dass diese Leute legitime Ziele der Gewalt sind. Aber wer sagt denn, dass die Zahnärztin deren Q7 gebrannt hat, oder der Inhaber des verwüsteten Spielwaren-Geschäfts nicht vielleicht ehrenamtlich in der Flüchtlingshilfe tätig sind? Oder sich anderweitig engagieren? Ganz, ganz sicher jedenfalls tragen diese Leute nicht weniger zu einer besseren Welt bei als die Randalierer. Selbst wenn sie garnichts tun. Zumindest bringen sie die berechtigte Kritik nicht in Misskredit.

Wo hab ich gesagt sie hätten es verdient, es geht mir lediglich am Arsch vorbei, für mich sind das bedauerliche kollateralschäden, aber wer Wind sät hat schon desöfteren Sturm geerntet. Schade finde ich es nur, dass nun der Steuerzahler dafür aufkommen muss und für die Unverantwortlichkeiten der Politik in Regress genommen wird. Versichert wird die Zahnarztgattin bestimmt sein und da träfe es dann finanziell wieder die Richtigen.
Fälle in denen der schwarze Block unbeteiligten körperliche Gewalt angetan hat sind mir darüber hinaus nicht bekannt. Es geht gegen Sachen und gegen diejenigen die die staatliche Gewalt vor Ort durchsetzen. Von daher wär ein Schlag in mein Gesicht unlogisch. Aber wenn man den kapitalimus damit abschafft, kann man mir gerne die Nase schief hauen.

bericht von weit weg (München)

grasober, Monday, 10.07.2017, 14:59 (vor 3207 Tagen) @ Schindluder

Mag schon sein, dass die Zahnarzt-Gattin versichert ist.
Es wurden aber nicht nur Nobel-Karossen demoliert, sondern auch Kleinwagen von Leuten die vielleicht auf ihre Autos angewiesen sind und sich keine Kasko leisten können. Oder die ganz einfach gerne ein Auto haben möchten. Dieser Wunsch ein eigenes Auto zu haben mag in den Augen der autonomen Arschlöcher dekadent, kleinbürgerlich oder was auch immer sein. Wenn sie deswegen die Autos anzünden, sind sie trotzdem nichts anderes als Arschlöcher.
Und wann und wo die Zahnarzt-Gattin oder die anderen betroffenen Hamburger Wind gesät haben müsstest Du bitte auch erstmal erklären.
Dass ich die inhaltliche Kritik an den G20 teile, das habe ich ja schon gesagt. Aber was hat das mit den Autos von Privatleuten zu tun? Oder mit kleinen Einzelhandels-Geschäften? Wenn die abgefackelt werden, dann ist das kein bedauerlicher Kollateralschaden, sondern das Werk von egozentrischen - ich sagte es bereits - Arschlöchern. Hinter solchen Aktionen gibt es keinen tieferen Sinn, der einen Kollateralschaden vielleicht rechtfertigen könnte. Da geht es nur darum, dass ein paar tausend Wichser auf Kosten des Eigentums anderer ihren Spaß haben wollen.

Und ja, es ist bedauerlich dass jetzt der Steuerzahler dafür aufkommen muss. Eigentlich müssten die Arschlöcher das bezahlen. Gerne auch nur die, die man erwischt hat (rechtskräftiger Schuldspruch vorausgesetzt). Die dürfen dann gerne für ihre Freunde mitblechen. Wer materielle Güter derart geringschätzt, der wird ja auch gegen ein Leben am Existenzminimum nichts einzuwenden haben.

bericht von weit weg (München)

Schindluder, Monday, 10.07.2017, 15:59 (vor 3207 Tagen) @ grasober

Ich stimme da eben dem Bomber zu wie er es an anderer stelle geschrieben hat, du nicht, ist ja ok.
Wind gesät hat der Staat indem er G20 in Hamburg abgehalten hat. Wüsste doch jeder vorher, dass das im Chaos enden wird. Man wollte diese Bilder auch um den sytemkritikern und der erstarkenden Linken das was passiert ist und passieren musste in die Schuhe schieben zu können. Das System reagiert zunehmender nervöser, für mich kein so schlechtes Zeichen.
natürlich sollte man die bestrafen, ich finde es auch nicht korrekt jemanden anderen das Eigentum zu zerstören. Aber diese Hysterie von wegen terroristische Schwerkriminelle teile ich halt nicht. Sachbeschädigung ist es und so red ich auch drüber.
Und so am Rande: Bei der Polizei gab es meines Wissens keine Schwerverletzten, bei den friedlichen Demonstranten jedoch schon.

bericht von weit weg (München)

grasober, Monday, 10.07.2017, 17:09 (vor 3207 Tagen) @ Schindluder

Terroristen sind's nicht.
Schwerkriminell ist jemand der brandstiftend durch Wohnviertel zieht aber durchaus.

Hier ist übrigens mal ein Beispiel für so einen "Kollateralschaden". Der Artikel drückt zugegebenermaßen a bisserl stark auf die Tränendrüse, zeigt aber trotzdem recht anschaulich wen die heldenhaften Kämpfer gegen den Kapitalismus so alles treffen mit ihren Aktionen:
Klick
Ich bin mir ganz sicher, dass die Dame in dem Artikel sehr erleichtert wäre, wenn der Bomber und Du ihr erklären würden, dass ihr Auto nicht einfach irgendwie sinnlos abgefackelt wurde, sondern dass es sich dabei quasi um eine unvermeidbare Begleiterscheinung des Strebens um eine bessere Welt gehandelt hat.

bericht von weit weg (München)

Schindluder, Monday, 10.07.2017, 17:20 (vor 3207 Tagen) @ grasober

wollen wir Einzelschicksale betroffen und emotional diskutieren oder Politik sachlich?
Beides gleichzeitig geht nicht und für ersteres bin ich nicht zu haben, weil es nur von wichtigen Themen ablenkt und dazu auch abgedruckt wird.
Um bei Marx zu bleiben, Boulevard(betroffenheits)journalismus ist Cristal Meth fürs Volk

bericht von weit weg (München)

grasober, Monday, 10.07.2017, 17:27 (vor 3207 Tagen) @ Schindluder

Das was die Brandstifter am Wochenende gemacht haben kann man nicht auf einer politischen Ebene diskutieren, weil es keinen politischen Hintergrund hat. Dass diese Leute behaupten sie hätten einen politischen Anspruch - und diese Behauptung teilweise sogar selbst glauben - ändert nichts daran, dass es sich hier um Randale der Randale wegen handelt.
Wäre es anders, hätte man sich andere Ziele für die Aktionen ausgesucht. Das fände ich dann zwar immernoch scheiße, aber dann könnte man das ganze zumindest in einem politischen Kontext diskutieren.

bericht von weit weg (München)

Schindluder, Monday, 10.07.2017, 18:17 (vor 3207 Tagen) @ grasober

Das was die Brandstifter am Wochenende gemacht haben kann man nicht auf einer politischen Ebene diskutieren, weil es keinen politischen Hintergrund hat. Dass diese Leute behaupten sie hätten einen politischen Anspruch - und diese Behauptung teilweise sogar selbst glauben - ändert nichts daran, dass es sich hier um Randale der Randale wegen handelt.
Wäre es anders, hätte man sich andere Ziele für die Aktionen ausgesucht. Das fände ich dann zwar immernoch scheiße, aber dann könnte man das ganze zumindest in einem politischen Kontext diskutieren.


stimmt, tut ja auch keiner ihre Aktionen als politisch zu sehen. Krawall Kiddies trifft es doch
Was man diskutieren könnte ist die Tatsache, ob man das nicht sehenden Auges herbeigeführt hat, durch den Einsatz der Polizei und durch die Wahl des Austragungsortes. Kann man jetzt doch wunderbar auf die Linke eindreschen. Macht ja sogar der Superyuppieminister Maas und andere SPD "Granden" wider besseres Wissen. Daher denke ich alles Absicht und die Anwohner können sich nicht nur bei den Kiddies sondern auch und vor allem bei den Regierungsparteien bedanken.

Die Bilder aus Hamburg sind krass verstörend...

Joerg ⌂, Saturday, 08.07.2017, 13:03 (vor 3209 Tagen) @ my ntv mind

tha, mich haben schon immer einig dinge gewundert, nach dem tod eines schwarzen irgenwo in den usa wird bei dem (berechtigten) protesten erst mal der nächste supermarkt gestürmt und geplündert, für mich schon immer ein seltsame protestform ...

hier in hamburg bei den auch für mich (berechtigten) protesten, werden erst mal weit ab von allem autor von bürgern (nicht nur sog. luxuscarossen) angezündet, wahllos scheiben eingeschlagen etc., was hat das mit dem superkapitalismusgipfel zu tun, nichts, reine zerstörungslust, aber es sind die gleichen klientel, denen von den verantwortungsträgern applaudiert wird wen sie afd veranstaltungen stören ... der manchmal so liebe schwarze block ist eben jetzt mal der böse schwarze block ....

Die Bilder aus Hamburg sind krass verstörend...

gusch 2.0, Saturday, 08.07.2017, 23:28 (vor 3208 Tagen) @ my ntv mind

drum hab ich unseren chevy in sicherheit gebracht und bin zum baseballschauen nach rotterdam gefahren. #wpt2017

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